Secourisme.info

[Johann]

Une petite question suite à une reflexion que j'ai eu sur interv:

Je suis intervenu pour un homme qui à chuté dans les escaliers, voici mon bilan:

homme cst, sans PCI.
Bonne mobilitée des 4 membres.
Pupilles reactives.
Legerement desorienté (mais à bu de l'alcool)

Par contre saignement d'oreille , apres observation, pas de plaie donc ça ressemble bien à une hemorragie exteriorisée.

J'ai preferé demander un SMUR...
Apres examen par le toubib, il nous à dit de transporter normalement.

Mon equipier ma dit que lui n'aurait pas demandé de SMUR car le sang etant bien rouge ça ne pouvait pas etre une fracture du rocher, si non il y à toujours un liquide blanchatre (ancephalo-rachidien)

Quend pensez vous?
Meme si l'examen du SMUR c'est averé inutil apres coup, je pense qu'a mon niveau de petit pompier il etait plus prudent de le faire venir, non?

Je vous ecoute!

[Jérôme Legros]

1 ) il vaut mieux avoir trop de moyens que pas assez

2) Transport non médicalisé ne signifie pas forcément inutilité de l'examen médical sur place. cas classique : la douleur thoracique qui finalement se révèle ne pas être cardiaque : il fallait tout de même faire un ECG sur place.

3) tu as demandé au médecin ce qu'il y avait vraiment, si tu t'étais complètement planté ou non, le pourquoi du comment ? (ainsi qua tes doute ssur le justification de demande de moyens)

4) je ne connais pas les procédures chez toi, mais je m'étonne que tu aies demandé un moyen : il n'y avait pas de détresse vitale immédiate, donc pas de demande de moyens comme on demande une échelle ou un engin pompe : passage d'un bilan (coord med SP ou CRRA) qui décide de l'opportunuité de l'envoi, compte tenu -aussi- des moyens dispos

[Johann]

Salut Jerome

Je pense, (peut etre à tort) qu'un saignement d'oreille doit etre consideré comme grave, en particulier en cas de chute.
Ici c'etait donc une chute d'escaliers avec coup de boule dans le mur d'en face.

Effectivement certains signes etaient rassurant comme les pupilles reactives et la bonne mobilité des membres.

Par contre l'orientation de la victime n'etait pas bien claire à determiné en raison d'une bonne vielle haleine de gros vin rouge...

Au passage, en arrivant aux Urg, le gars etait de plus en plus confu et desorienté et ne se souvenait plus de grand chose.

Mais que penses tu de la reflexion de mon collegue concernant la couleur du sang:
Saignement bien rouge = pas grave

Je trouve cela un peu leger pour faire un diagnostique

@+, Johann

[Christophe Dang Ngoc Chan]

Mais que penses tu de la reflexion de mon collegue concernant la couleur du sang:
Saignement bien rouge = pas grave

Je trouve cela un peu leger pour faire un diagnostique

Ouais, surtout qu'il n'a pas à faire de diagnostique...

[Dopamine]

Je pense que ta conduite était parfaite.

En revanche, par chez moi, on ne demande pas de médecin à la régul SAMU sinon on se fait allumer... C'est le SAMU qui décide s'il faut ou non au regard du bilan envoyer un renfort.

A mon avis, le saignement exteriorisé est à considérer comme un signe de gravité.

Vincent Elmer-Haerrig

[stephanie]

tu as parfaitement réagit.
Il ne faut pas confondre bilan et diagnostic.
Un trauma crânien avec saignement extériorisé (présence ou pas de LCR) + un état d'ébriété = SAMU
Ce n'est pas à toi de déterminer si la confusion est liée à la prise d'alcoll ou au TC
Il faut envisager le pire dans ce cas même si les pupilles sont réactives
Le risque c'est qu'il s'enfonce rapidement

Bref, un bla bla pour te dire que j'aurais agit ainsi

[Jérôme Legros]

Salut Jerome

Mais que penses tu de la reflexion de mon collegue concernant la couleur du sang:
Saignement bien rouge = pas grave

Je trouve cela un peu leger pour faire un diagnostique

@+, Johann

je n'ai comme réflexion que les procédures que je connais, comme l'a d'ailleurs confirmé Dopamine.

Par ailleurs, je n'ai jamais dit que la présence d'un moyen médical était injustifiée, au contraire.

[maël56]

attention, saignement de l'oreille = suspiscion de trauma cranien

en tant que secouriste on ne peut pas faire de diagnostique, c'est au médecin régulateur de faire son travil et de considérer qu'il faut envoyer un SMUR ou non.

moi j'aurais fais pose de collier (normal) et avis médical au 15 avant d'évacuer.

amicalement

[Johann]

L'utilisation du mots "diagnostique" n'etait peut etre pas judicieux mais je pense que vous aviez compris ce que je voulai dire...

Dopamine, c'est vrai que normalement on ne "demande" pas un SMUR, mais notre regule l'accepte bien car ils connaissent certain d'entre nous.
Par contre, si on "demande" et qu'on ne le justifis pas dans le message, ils demandront un complement de bilan avant de venir.
En general ils viennent sans difficulté mais ils ont l'avantage d'etre tres rapide et nous sommes en aglomeration, en zone rural se serait surement plus delicat...

Je pense que le resultat est semblable au votre ce n'est qu'une difference de vocabulaire qui est sans doute causé par notre habitude à "demander" les moyens SP au CODIS...

Si non, la fameuse perte de liquide ancepholo R, elle n'est pas systematique, non?

Merci pour vos reponses

[Dopamine]

Si non, la fameuse perte de liquide ancepholo R, elle n'est pas systematique, non?

Non elle ne l'est pas.
Pour compléter, je suis d'accord avec le fait qu'une évacuation médicalisée n'était pas forcément nécessaire (surveillance secouriste et renfort si enfoncement), mais la prudence me suggère qu'au vu des risques ce serait tout de même judicieux. La cinétique de l'incident est également très importante dans ce genre de situation.

De plus il est très difficile d'identifier ce liquide... Il faut savoir qu'un autre liquide qui s'apparente d'assez près au LCR se trouve dans le labyrinthe membraneux (enchanté...). Donc, il est surtout particulièrement important de signaler un saignement qui aura bien été identifié comme exteriorisé et un écoulement clair associé sans forcément dire "j'ai aussi du LCR qui sort de l'oreille". D'une part c'est peut être faux, d'autre part ça n'apporte rien d'utile au bilan pour la CAT ultérieure.

Dopamine, c'est vrai que normalement on ne "demande" pas un SMUR, mais notre regule l'accepte bien car ils connaissent certain d'entre nous.

C'est formidable de savoir que dans certains endroit cette entente fonctionne bien !

[tom.nageur]

Réponce du GNR AFPS:" toute perte de sang inhabituelle par un orifice naturel nécessite d'allonger la victime, d'alerter le medecin et la suveiller sans luis donner à boire."

conclusion tu a bien réagit.

[Invité]

Moi je pense que étant secouristes nous devons effectuer les 1er gestes de seours qui s'imposent, et ne pas donner de diagnostique, c'est comme pour une suspition de fracture, on ne peut dire au samu "victime ayant une fracture" meme si cela parait evident.

Quand au sang, je ne suis pas spécialisée la dedans, mais je peut penser croire que chaque personne a un sang différent et que la couleur peut varier naturellement selon les personnes ( enfin bon c'est ce que je pense moi !!)

[Papa]

Comme d'autres, je pense qu'on ne demande pas un SMUR, on passe un bilan. Au pire, on peut présenter le bilan de façon à favoriser l'envoi d'un SMUR (Ouh !!! C'est pas bien d'faire ça !)

Moi je pense qu'on est tout à fait dans un cas typique pour lequel la réponse graduée était une bonne chose.
On peut trés bien envoyer un infirmier protocolés là-dessus et compléter le bilan.

Au mieux, le SMUR reste chez lui ce qui est économique pour le contribuable et surtout permet de le garder pour de vraies urgencs.

Au pire, il est retardé de quelques temps (temps que l'IDE fasse son bilan) et là, en l'occurence, l'urgence vitale ne semblait pas iminente.
Afin de perdre le moins de temps possible, l'envoi de l'IDE protocole en même temps que le prompt-secours est idéal.

[Papa]

1 ) il vaut mieux avoir trop de moyens que pas assez

2) Transport non médicalisé ne signifie pas forcément inutilité de l'examen médical sur place. cas classique : la douleur thoracique qui finalement se révèle ne pas être cardiaque : il fallait tout de même faire un ECG sur place.

Il est temps d'arrête de penser que trop vaut mieux que pas assez. La meilleure réponse est la réponse la mieux adaptée à la situation.
Ca me rappelle un jour où je passe devant un ACR à Paris et je vois 3 SMUR garé devant. JE papote avec le Doc et je lui demande pourquoi ils sont trois et il me réponde : plus il y a de médecin mieux c'est.

Je reviens sur ma réponse graduée, dans ce cas, un IDE aurait suffit, un médecin c'est trop. Le mieux est l'ennemi du bien et en terme d'aide médicale urgente, le trop est l'ennemi du suffisant.

L'examen "médicale" sur place dans le cadre de la douleur tho', c'est idem. un IDE peut trés bien faire un ECG et le télétransmettre au SAMU.

[drfrancis]

L'examen "médicale" sur place dans le cadre de la douleur tho', c'est idem. un IDE peut trés bien faire un ECG et le télétransmettre au SAMU

L’examen de la douleur thoracique ne comporte pas que la mise en place d’un l’ECG, cet exemple est donc inexact (il n’est destiné qu’à faire passer un message militant à tout prix)
Bien sur ceci ne remet en rien en cause mon avis favorable à la réponse graduée. mais elle doit être mise en place de façon rigoureuse et non pas dans n’importe quelle condition .

Pour le saignement d’oreille, je ne vois pas de mal à demander de l’aide. Pour l’envoie d’un SMUR (ou autre) ceci reste à l’appréciation personnelle du régulateur.

[Papa]

Je reprenais l'ECG parce qu'il avait été cité. Néanmoins, la douleur thoracique peut être intialement traité par un IDE.

[drfrancis]

Peut-on savoir, toujours d’après le général de la terre, le domaine de compétence technique dans l’urgence (et ceci de façon très précise et exhaustive de la forme du décret de compétence infirmier) qu’un IDE ou IADE (du niveau de compétence du général c’est normal) doit avoir (bien sur indépendamment des lois et des règlements en vigueurs).
Par la suite il serait intéressant de le soumettre ce texte aux différents avis de ce forum ou d’un forum infirmier dans un premiers temps. Cette démarche permettra (enfin) soit de mener un débat contradictoire pour éviter des affirmations péremptoires sans que de tant en temps on retrouve dans les forums soit de se rejoindre.

[Pierre]

Le liquide cephalo rachidien (LCR) est clair. Une effraction de l'oreille entraine un saignement de sang plus ou moins rouge.
En cas de fracture, un ecoulement mélangé de sang et de LCR est bien difficile à distinguer d'un ecoulement de sang pur...
Certains (pas en secourisme) préconisaient de faire une recherche de sucre avec une bandelette pour avoir des éléments de conviction un peu plus forts...
Bref, impossible de distinguer. Le fait que le sang soit rouge est normal!

Ta conduite à tenir me semble tout à fait adaptée.

La grande importance vient de la recherche minutieuse d'une palie du pavillon de l'oreille par rapport à un saignement profond...


Quant au général, toujours brillant: qu'aurait-il fait de plus comme bilan en tant que IDE?
Examen neurologique complet et poussé?

[Papa]

Euh... J'ai bien vu que l'on parlait de moi, mais j'ai rien compris.

[Papa]

Le liquide cephalo rachidien (LCR) est clair. Une effraction de l'oreille entraine un saignement de sang plus ou moins rouge.
En cas de fracture, un ecoulement mélangé de sang et de LCR est bien difficile à distinguer d'un ecoulement de sang pur...
Certains (pas en secourisme) préconisaient de faire une recherche de sucre avec une bandelette pour avoir des éléments de conviction un peu plus forts...
Bref, impossible de distinguer. Le fait que le sang soit rouge est normal!

Ta conduite à tenir me semble tout à fait adaptée.

La grande importance vient de la recherche minutieuse d'une palie du pavillon de l'oreille par rapport à un saignement profond...


Quant au général, toujours brillant: qu'aurait-il fait de plus comme bilan en tant que IDE?
Examen neurologique complet et poussé?

Bah, tu viens de le dire, la bandellette...
La glycorachie est l'égale moitié de la glycémie. Si le taux de sucre du sang et le même qu'au bout du doigt, c'est du sang.
Si c'est la moitié, c'est du LCR.

[Dopamine]

A voir nouveau sujet sur l'IDE en urgence pour ne pas dévier du sujet de ce fil.

[drfrancis]

Il n'y a pas d'importance en pré hospitalier de savoir distingué, du sang+ du LCR ou du sang simplement.
La prise en charge reste la même.
L’envoie du SMUR se justifie par la présence d'une otorragie qui peut être le signe d'une fracture du rocher donc d’un TC pouvant être grave (une fracture du rocher nécessite en général une énergie cinétique très importante)

un bilan médical complémentaire ne me semblait pas de trop.
.

[kennycom]

perso je suis isp et je suis plutoyt d'avis du Dr Francis, je ne vosi aps en quoi j'aurai été plus utile, c'est aps moi qui va diagnostiqué une fracture du rachis et vu les protocoles que j'ai hormis perfuser pr poser un antlagiques les autres pr ce cas là ne me servent pas

en plsu j'ai déjà eu le cas y a peu, j'étais 4eme en VSAB, et ben on a fait une jonction SMUR apres discussion avec le régulateur du fait de la présence de l'otorragie et de la confusion et de l'agitation et bien le médecin du SMUR m'a dit que c'était le mieux qu'ils viennent par co,ntre ils avaient médicalisé jusqu'au bout


wali walou wala
kenny ISP

[Papa]

Si il faut médicaliser, l'infirmier protocolé peut commencer seul en attendant que le SMUR arrive.

Si la médicalisation est superflue, l'infirmier aura permis au SMUR de rester bien au chaud chez lui.

Dans notre cas, si le SMUR est envoyé en fonction de 1/ l'histoire de l'accident 2/ l'état de conscience de la victime ; en effet, on peut penser que l'infirmier seul n'aurait pas été suffisant (ce qui ne veut pas dire inutile).

Si le SMUR est envoyé sur le motif de l'otoragie, alors là, l'infirmier à toute sa place.

Si dans ton histoire à toi, l'ISP à trouver ses limites, dans le cas initial il aurait peut-être pû servir à quelque chose. Peut-être.

Certes, la réponse graduée n'était pas le sujet initial.

[Johann]

Merci pour vos reponses...

Effectivement dans mon cas la presence d'un infirmier aurait suffit comme l'ont indiqué certains d'entre vous.
Ce protocole n'est pas encore en place chez nous donc la seule alternative c'est le SMUR par contre il est vrai qu'on en attend de plus en plus parlé.

Donc bientot nous demanderons peut etre un IDE sur les lieux avant de demander un SMUR (je sais , je sais, on ne demande pas... )

@+, Johann

[Robinson]

Si il faut médicaliser, l'infirmier protocolé peut commencer seul en attendant que le SMUR arrive.

Si la médicalisation est superflue, l'infirmier aura permis au SMUR de rester bien au chaud chez lui.

Dans notre cas, si le SMUR est envoyé en fonction de 1/ l'histoire de l'accident 2/ l'état de conscience de la victime ; en effet, on peut penser que l'infirmier seul n'aurait pas été suffisant (ce qui ne veut pas dire inutile).

Si le SMUR est envoyé sur le motif de l'otoragie, alors là, l'infirmier à toute sa place.

Si dans ton histoire à toi, l'ISP à trouver ses limites, dans le cas initial il aurait peut-être pû servir à quelque chose. Peut-être.

Certes, la réponse graduée n'était pas le sujet initial.

Ah? Tu es donc plus compétent qu'un médecin et un ISP pour savoir mieux qu'eux ce qu'il convient de faire et sur quoi un ISP est préférable à un SMUR?
Serais-tu médecin chef d'un SSSM?
Chef de service d'un SAMU?
Au moins ISP "protocolé"?

Je suis de l'avis du Dr Francis et de Kenny, je suis moi même ISP et ne vois pas ce que j'aurais apporté de plus dans ce cas…(à part demander un avis médical)

Il ne faut pas abuser des bonnes choses mais utiliser les compétences de chacun là où il y en a besoin (la confiture de fraises, c'est bon mais évite d'en mettre dans les raviolis…)

[Invité]

ouais, tout cela ne vaux pas l'allaitement maternel

[Papa]

L'ISP compléte le bilan neurologique de la victime, notamment par l'examen des signes de localisation et l'évaluation du score Glasgow, il fait un dextro sur 'otoraggie et il communique ces éléments au CRRA.

Il n'est bien entendu pas question de dire "il a un Babinski positif et un GCS à 12", mais bien de dire, quand je lui passe mon marteau reflexe sur la plante voilà ce qu'il fait et puis quand je lui fait mal voilà comment il réagit.
Ca peut-paraître bête, mais l'ISP peut vraiment faire un bilan plus complet que les SP sur la ventilation, la circulation et le neuro.

Combien de SMUR sont partie pour Coma, ont collé deux baffes au mec et sont rentré chez eux.

L'ISP ne remplace pas le SMUR, mais dans ce cas, l'ISP peut faire annuler le SMUR si le CRRA - au vu du bilan infrimier - pense que le transport sera non médicalisé.
Même si le SMUR se présente - gageons que le bilan de l'ISP aura fait gagner du temps à la prise en charge SMUR ; donc tout le monde se repasse disponible plus vite et ça coute moins cher au contribuables.

Non, l'ISP ne remplace pas le docteur, il compléte le bilan du VSAB et permet au régulateur d'adapter ses moyens aux besoins.

[Robinson]

Je vois que tu parles de l'utilité en général (de la terre ) d'un ISP sur des situations qui dépassent le cadre purement secouriste.

Tu as tout à fait raison, je me suis emporté car j'ai lu le sujet trop vite, sorry.

Pour ce qui est du complément de bilan, tes remarques sont tout à fait pertinentes, dans le sujet, on s'était attardé sur "que peut faire (techniquement) un IDE dans les protocoles qui lui incombent dans ce cas précis" et là, c'est…pas grand chose (ce qui est mieux que rien ) mais une présence médicale sur un TC grave nous semble indispensable.

J'ai vécu l'expérience avant de devenir ISP, en chef d'agrée VSAB:
Intervention pour une dame s'étant probablement fait bousculer par une vache, trouvée consciente, mise en PLS par un témoin à cause de PCI, pupilles égales réactives, pas de trauma visible mais cette "sensation" qu'elle allait nous poser un problème.

Nous n'avions pas de quoi justifier l'envoi d'une VRM, mais le SAMU nous a fait confiance sur notre intuition…(d'ailleurs merci)
A l'arrivée du médecin, il l'examine, et la trouve "bien" presque à décider de nous laisser assurer un transport seuls quand la dame est passée en mydriase bilatérale, est tombée inconsciente…

Intubation, sédation nécessaire, transport médicalisé. Là, un ISP n'aurait pu que poser une voie et appeler un médecin à l'aide. C'est pourquoi je pense que la réponse graduée et l'arrivée d'ISP dans le système doivent être manipulées avec précaution et ne pas se traduire par un désengagement médical à tout prix.

[Papa]

Pour info les IADE SP du 77 intubent des gens dans le coma ayant conservé une ventilation.

Sinon, d'accord sur l'ensemble.

[drfrancis]

si tu pouvais me donner un plus de détails sur ces iades qui intubent tout seul dans le 77 . je pourrais me faire un plaisir si ceci est officiel de saisir l'ordre et le procureur de seine et marne . de telles pratiques sont totalements délictueuses

[Papa]

Bah...
Vous faîtes une demande auprés du médecin chef du SDIS pour avoir les protocoles.
Ensuite vous les regardez.

Ensuite, vous portez plainte contre le SDIS et le SAMU (complice).

Vous serez le premier à vous en plaindre depuis bientôt 4 ans.

A noter que dans son travail sur l'iADE en pré-hospitalier pascal écrit que ça se fait dans de nombreux SSSM (j'ai plus le chiffre)

Et que le SMUR 83 vient de publier un article dans Urgences pratiques pour dire que les IDE du SMUR en VL paramédicalisé intubaient aussi....

Alors ?

[Robinson]

Alors?

Alors tu peux traverser Paris à 150 km à l'heure avec 1,5g d'alcool dans le sang et avoir fumé un chichon, c'est pas pour ça que c'est autorisé!

Un IDE, cf le décret de compétences de 2002, n'a pas le droit d'intuber. Point, la discussion est terminée: ceux qui le font s'exposent à des sanction liées à l'exercice illégal de la médecine.

Pour ce qui est des IADEs qui intubent sur protocole, le droit n'est pas clair et les textes peuvent s'interpréter de différentes façons.
Un protocole de soin est "légalement" valable nominativement pour un patient précis: Pour tel patient, s'il se produit tel et tel événement, vous appliquerez tel protocole.

L'astuce des SSSM est de prévoir un ensemble de "protocoles" de soins prescrits lors du bilan effectué par radio ou téléphone (enregistrés) mais où est le respect de "nominatif, écrit, daté et signé par le médecin"?

En attendant une modification des textes, on se dit que la justice interprétera dans le même sens que les SDIS et SAMU. C'est possible et souhaitable pour le citoyen à condition qu'il n'y ait pas de dérive (or le cas de l'intubation sans présence médicale en est une: un IADE est habilité à pratiquer une intubation mais pas de manière "sauvage" retranché derrière ses protocoles)

[Jérôme Legros]

Trois jours absent du forum, et que de lecture...

Vous avez pas mal discuté du bilan/diagnostic, même si je ne suis pas sûr d'avoir tout suivi, entre les mots d'oiseaux, mais quid du traitement médical : que va pouvoir faire le médecin en extra-hospitalier sur un gros trauma cranien ou équivalent

[Papa]

Je ne me suis pas prononcé sur l'aspect légal ou non de la médicalisation sur protocoles, de l'IOT par l'IADE ou de l'IOT par l'IDE ; ce que je dis c'est que je rencontre ici et ailleurs beaucoup de gens qui disent "C'est illégal, je vais porter plainte" ou des propos de ce genre et on ne voit jamais rien venir.

Si certains SMUR avouent aujoud'hui "paramédicaliser" depuis plus de 10 ans et que c'est officiel dans plusieurs dizaines de départements depuis quelques années et que à ce jour il n'y a eu AUCUNE plainte, ni des SAMU, ni des conseils de l'ordre, ni des patients, ni de qui que ce soit....

Peut-être que c'est parce qu'il n'y pas matiére à porter plainte, non ?

Maintenant que vous savez, écrit blanc sur bleu ici, que dans certains départements que j'ai cité, il se pratique des actes que vous jugez illégaux ; et bah, allez-y. Déposez plainte.

[Papa]

Et pour revenir sur l'IOT par l'IDE.

C'est désormais connu et officiel et PERSONNE ne dit rien.

Qui ne dit rien consent ?

[Robinson]

Je suis désolé, chacun ses responsabilités. En plus tes "officiellement" ne sont que rumeurs de forum et tes "aucunes plaintes" se basent effectivement sur une recherche auprès de l'ensemble des tribunaux de ce genre de cas…
J'avais laissé tomber ce forum car trop de cow-boys défendaient l'idée que faire illégalement et de travers est le seul moyen de faire avancer le secourisme, je vois que rien a changé.
C'est du même acabit que ceux qui prétendent pouvoir rouler bourré parce que EUX maîtrisent…
Le but des lois n'est pas de voir jusqu'où on peut les dépasser sans se faire taper sur les doigts mais simplement de les respecter.
Cette attitude force le législateur à mettre des freins au développement de nouveautés car trop de cons se jettent alors sur l'opportunité pour faire valoir leurs leur prétention à vouloir faire encore plus illégal…
Allons tous faire du détournement de fonds publiques puisque peu de ceux qui s'y adonnent finissent devant les juges…


Pour répondre à Jérôme, sur un TC grave, il y a risque de compression cérébrale par oedème, hématome, saignement. La boite crânienne étant rigide, ceci se traduit par une souffrance des neurones, une hypoxie par compression des vaisseaux intra-cérébraux (donc troubles de la conscience, risque d'épilepsie, coma…) {dans les tissus mous, l'oedème peut se développer en tendant la peau} le stade ultime est l'engagement cérébral (= le cerveau n'ayant plus de place dans la boite crânienne, il essaie de "sortir" par le seul orifice possible: le trou occipital, passage de la moelle épinière, pour faire simple, il y a alors compression du tronc cérébral donc atteinte des fonctions "basiques" telles la respiration.) Le pronostique est alors catastrophique (c'est un bon pourvoyeur de morts encéphaliques, réservoir d'organes à prélever…)
Que peuvent faire des secouristes? O2, BAVU…
Des IDEs? Perf, surveillance neuro…
Des médecins? IOT, sédation ciblée "protection cérébrale" (pentothal®), administration de produits anti-oedémateux à visée cérébrale (Manitol®)
mais pour choisir les options thérapeutiques, il faut qu'il fasse un bilan neuro précis associé à un bilan général pour peser le bénéfice / risques de complications de ces traitements non anodins… le choix des modes ventilatoires est aussi important…

[Jérôme Legros]

Merci pour la réponse. j'ignorais qu'il existait des anti-oedémateux. Juste un détail, c'est quoi un IOT ?

[Papa]

IOT : Intubation oro-trachéale.
IDE : Perf et surveillance neuro ? On peut faire un peu plus.
Moyen de lutte contre l'hypertension intracranienne suite à un TC : proclive 30 ° sur plan dur ou relevage du dossier en absence de trauma rachidien.
Lutte contre les ACSOS (Accident Cerebraux Secondaires d'Origine Systémique) : Eviter l'hypoxémie, l'hypercapnie, l'hypocapnie, l'hypertension, l'hypotenstion, l'hypothermie.
Detenir des protocoles avec objectif tensionnel à 80 mmHg de PAM.
Evaluation approfondie de l'état Neurologique : GCS, reflexe cutanéo-plantaire, etc....

Tout cela peut être fait en attendant le SMUR si il est prévu et le bilan pour permettre au CRRA de "mieux" prendre sa décision.

A noter que l'IADE pourra éventuellement intuber sans que le docteur soit présent.

Je reviens sur deux trucs :
Mes officiellement ne sont pas des sources de forum. Si tu lis le travail de pascal schulze sur l'IADE et la paramédicalisation ; tu y trouveras une présentation des expériences des SMUR Toulon, Mulhouse et Necker ; ainsi que le SDIS 77.

OUI, même le SAMU de Paris du Professeur CARLI fait des transports paramédicalisés !!!!!!!!

Se rajoute un encart sur une "étude" faite sur les SDIS ou c'est écrit combien travaille sur protocole et combien font intuber les IADE sur protocoles.

Le dernier numéro de la revue Urgences Pratiques relate d'ailleurs, page 39, l'expérience du SMUR Toulon. C'est un papier signé par le médecin Chef du SAMU.

A mon avis, tout ça rend tout ça un poil officiel.

Quant aux éventuelles plaintes, il suffit 1/ de demander aux intéressés 2/ de voir que les anti-paramédicalisation n'ont rien à se mettre sous la dents et crois moi, si ils pouvaient mettre en avant une quelconque plainte, cela aurait déjà fait un scandale national (au moins dans le milieu médical)... Mais les détracteurs du systéme n'ont rien à se mettre sous la dent....

Enfin, l'idée de mon message n'était pas de dire : c'est illégal, on s'en fout, faîtes le quand même. Mais je réponds au Dr Francis qui disait :"Si c'est ça et ben je les attaque".
Ca sert à rien de dire : Tu vas voir ta gueule à la récré parce que l'on sait qu'il se passe jamais rien à la récré. Personne ne casse la figure à personne.

C'est comme les IADE qui hurlaient que le premier IDE qui intuberait irait en prison immédiatement... Toulon écrit noir sur blanc que les IDE intubent et.... Personne ne dit rien.
Ca ne veut pas dire qu'il faut le faire parce que c'est bien de faire des choses illégales, c'est juste que c'est un peu inutile de faire des menaces en l'air.

Voilà.
C'est tout.

[Robinson]

(…)
Tout cela peut être fait en attendant le SMUR si il est prévu et le bilan pour permettre au CRRA de "mieux" prendre sa décision.

ça, je suis bien d'accord mais tu dis bien en attendant le SMUR.
il était question d'un IDE sans jonction et là, je maintiens que les protocoles prévus sont un peu légers pour se passer du toubib.

Je ne remets pas en cause la possibilité à l'IADE d'intuber mais à quoi servent tes 2 années d'études supplémentaires si l'ASH du SAMU peut sédater un patient sans médecin (même écrit noir sur blanc) et j'ai vécu des situations où un médecin demandait aux SP de poser les voies (par ignorance des compétences des secouristes) et certains d'entre eux de se venter de l'avoir fait (de là à l'écrire noir sur blanc, il n'y a qu'un pas)
C'est ce genre de dérives que je refuse et j'espère que tu comprendras le sens de mes propos: Laissons à Paul, ce qui revient à Paul!
Si on veut changer les choses, il faut le faire correctement: se proposer département pilote avec un mode opératoire précis, validé par les autorités sanitaires en vue d'évaluer les bénéfices et les limites de telles pratiques. Bien sur ça évolue moins vite mais à terme ces expériences peuvent entrer dans les textes et devenir pratique officielle.
Trop de gens pensent "ce que je fais est bien, la loi changera un jour…"
(Toulon serait-il un site pilote du transfert de compétence de gestes médicaux aux IDE?)

Par contre, je suis d'accord avec toi, cracher son venin en menaces stériles ne sert à rien, ces personnels ont la même connaissance de leurs décrets de compétences que moi et ils savent ce qu'ils encourent. Qu'ils prennent leurs responsabilités…

[Papa]

[quote="Robinson
(Toulon serait-il un site pilote du transfert de compétence de gestes médicaux aux IDE?)
/quote]


Oui. Dans un rapport du ministére de la santé, d'ailleurs disponible en ligne et qui est cité dans le travail de pascal schulze sur le rôle de l'iade dans la paramédicalisation ; Mattei (à l'époque) avait écrit noir sur blanc que dans le cadre de l'étude du transfert de compétences, la partie pré-hospitaliére, serait basée sur l'éxpérience toulonnaise.

[Robinson]

C'est une précision importante!
Si tu l'avais signalé plus tôt, on n'aurait pas tant discuté…

[Papa]

Et on me reproche de parler sans savoir.........

Et de ne tenir mes sources que d'Internet......