Secourisme.info

[mattiousan]

bonjour a tous j'ai une petite question
j'aimerai savoir les risques qu'il y a pour un sauveteur qui touche la vicitme lorsque le DAE delivre le chocs ?

merci

[bbiscons]

prendre 150 joules avec toutes les conséquences, et de deux victimes sur les bras...

[sorlock83]

y'a un risque de prise d'une chataigne mais si ils ont autorisé l'utilisation des DAE par le tout public c'est que le risque est moindre.
dans la formation tout public PSC1, il est bien dit qu'il faut veiller à ce que personne ne touche la victime lors de l'analyse ou de la délivrance du choc. avec un dsa, la personne ne délivera pas forcément le choc si quelqu'un touche la victime, avec un DEA le choc sera quand même délivré. c'est donc que le risque est "minime". mais l'enseignement reste le même

[Menhir]

Comme le dit Sorlock le risque pour le secouriste est faible.
Le principal probleme est que dans ce cas le choc a moins de chance d'etre efficasse pour la victime (et c'est pas l'objectif )

[mattiousan]

a part le RN y a t il d'autre source disant que le risque est minime ?

[xav92]

Vu les retours d'expériences(Dr cassan de la CRF)un risque d'électrisation minime a éte observé(sensations ressentie par des secouristes :sensations de fourmillements et de contractures lègéres)mais avec l'électricité ,méfiance car cela dépends de beaucoups de facteurs notamment celui lié à la loi d'ohm.Donc si humidité ,si sol en béton ou terre,ou contact direct ou indirect sur métal,épaisseur des tissus des tenues des secouristes etc etc...donc mieux vaut respecter les consignes du référentiel.

[tom.nageur]

Au cour d'un colloque le commercial d'une boite de DSA et DEA nous a affirmer qu'il n'y avais aucun risque en effet ils ont fait des tests sur une plate forme pétrolière (sol métallique et eau) et aucun courant ne passer à coté.
Mais bon c'est un commercial!!!!!!!

[bbiscons]

je pensais que nous parlions de toucher directement la victime, à travers une plaque metallique ou un sol mouillé la resistance du matériau diminuera fortement l'energie du choc (c'est marqué dans le rn psc1 si je me souviens bien que celà ne fait que diminuer l'efficacité à cause du courant de fuite)

[sylvain_SP]

Un collegue a fait l'experience du sol mouillé avec un DSA........................la chataigne fait bizarre.

[lamouette]

Il n'y a pas de risque majeur à toucher la victime lors de la délivrance du choc (250Joule max de mémoire, et non pas 150J)
Le risque d'électrisation existe, mais se limitera à une bonne châtaigne dans le pire des cas. Et encore, pour moi, le pire des cas est un contact franc peau contre peau avec la poitrine de la victime ou l'une des électrodes.
Le plus dangereux, dans l'histoire, c'est la perte d'efficacité du choc sur la victime elle-même...

Quand au sol mouillé ou métallique, la encore, le risque majeure reste la perte d'efficacité du choc plutôt que le risque d'électrisation de l'un des sauveteurs.

Moi, le truc qui me fait hurler, c'est plus le manque d'hygiène et la mauvaise manipulation de l'O², genre le secouriste qui pose le BAVU à même le sol, juste à côté du DSA, sans pour autant avoir pris la précaution de couper la bouteille correctement.

[Menhir]

qui me fait hurler, c'est plus le manque d'hygiène et la mauvaise manipulation de l'O², genre le secouriste qui pose le BAVU à même le sol, juste à côté du DSA, sans pour autant avoir pris la précaution de couper la bouteille correctement.

Si il n'y avais que ca au niveau de l'hygiene moi je serai deja heureux

[Gargantua]

n de l'O², genre le secouriste qui pose le BAVU à même le sol, juste à côté du DSA, sans pour autant avoir pris la précaution de couper la bouteille correctement.

Ouais bof, faudra me prouver le danger. C'est de la masturbation de couper l'O2.

--
Sebastien Bricout

Chaque homme à trois caractères : celui qu'il a, celui qu'il montre,
et celui qu'il croit avoir.
-+- Alphonse Karr (Ecrivain français) -+-

[sylvain_SP]

Il n'y a pas de risque majeur à toucher la victime lors de la délivrance du choc (250Joule max de mémoire, et non pas 150J)
Moi, le truc qui me fait hurler, c'est plus le manque d'hygiène et la mauvaise manipulation de l'O², genre le secouriste qui pose le BAVU à même le sol, juste à côté du DSA, sans pour autant avoir pris la précaution de couper la bouteille correctement.

Le choc d'un DSA est de 150 joules.
Et de deux, Ne pas poser le BAVU au sol, d'eteindre la bouteille.... C 'est de la branlette des textes ça. Apres dire que le risque est juste de prendre une chataigne etc.. faut pas balancer des chose qu'on a pas testé et donc pas prouvé. J'ai vu quelqun prendre une chataigne et ce n'est pas juste prendre une chataigne.

[bbiscons]

entre 140 joules et 160 joules selon l'impédence du corps de la victime (pour un adulte) dixit le manuel des heartstart FR2 utilisés à la CRF. (téléchargeable en pdf sur le site laerdal pour ceux qui n'y croiraient pas...)

[lamouette]

Le choc d'un DSA est de 150 joules.
Et de deux, Ne pas poser le BAVU au sol, d'eteindre la bouteille.... C 'est de la branlette des textes ça. Apres dire que le risque est juste de prendre une chataigne etc.. faut pas balancer des chose qu'on a pas testé et donc pas prouvé. J'ai vu quelqun prendre une chataigne et ce n'est pas juste prendre une chataigne.

150J, effectivement, j'avais pas pris la peine de fouiller dans la doc du DSA pour vérifier mes dire et j'avais la valeur de 250J en tête (probablement un mélange entre les 150J de la DAE et les 280 (si je ne me trompe pas ...) des défibrillateurs manuels).
Quand à tester et prouver, c'est relativement simple. Il suffit de prendre en comparaison l'énergie que tu te prendras en touchant une clôture électrique. Le matériel utilisé en milieu agricole délivre souvent des chocs de l'ordre de quelques joules (là, j'ai vérifié avant ), pour peux que tu ne soit pas très loin du générateur.
Par rapport à un DSA, de 150J donc, l'énergie que va encaisser un couillon qui touche la victime dépend grandement du lieu de contact et de son impédance. Je rappel que le courant prend toujours le chemin le plus "facile" (c'est à dire le moins de résistance possible entre les 2 électrodes). Aussi, être en contact avec un membre supérieur ou inférieur va par exemple représenter un risque très minime. A l'inverse, celui qui aura un contact franc et massif avec la poitrine de la victime se prendra une bonne châtaigne, d'autant plus forte si la peau est humide par la transpiration... Mais on restera loin d'un choc de 150J pour notre couillon. Sans entrer dans les savants calculs, tu peux facilement appliquer un rapport 10, soit une énergie de 15J tout au plus. Ça va bien secouer, certe, mais faut pas non plus exagérer les choses.

Quand au BAVU au sol, c'est pas de la branlette, c'est de l'hygiène, notion certes encore occulte pour bon nombre de personnes
Et quand on commence à saturer en 0² l'environnement d'un appareil électrique dont le rôle est de faire des étincelles, c'est plus de l'hygiène, mais de la connerie pure.
Alors oui, pas besoin de couper l'O² si le secouriste garde une distance raisonnable entre son matériel d'O² et le DSA. Mais quand on pose son BAVU juste à côté de l'appareil, pour ma part, c'est mettre en danger toute l'équipe.

[Huet Bruno]

Bonjour à tous

Pour ce qui est du DSA biphasique ?
L'énergie délivrée dépend de l'appareil, en effet il existe un réglage en sortie d'usine.
Avant la programmation pour la nouvelle réforme, certains appareils étaient réglés pour délivrer une énergie croissante ( en commençant à 150)dans le cas de 3 chocs successifs d'autres délivraient la même. Il est toujours possible pour les services de biomédicale ou au client de demander au fabricant une énergie précise.
En conclusion il faut demander au fabricant quelle énergie a été réglé pour votre appareil.

Pour ce qui est de l'oxygène on est bien dans le cadre d'une interprétation personnelle ( pour ne pas dire d'un excé de formation) qui traîne dans de nombreuse structures.
Je n'ai vu aucune mention sur le guide d'utilisation du DSA, ni sur les recommandations scientifiques médicales, ni sur le programme de formation secouriste de mention parlant du danger de l'oxygène dans le cadre de la défibrillation.
Maintenant on a jamais dit qu'il fallait arroser le thorax d'oxygène pour délivrer un choc.
Je n'ai jamais vu d'étincelle sur le thorax d'un patient qu'on défibrille.
Voilà les quelques précisions que je voulais vous apporter.
Amicalement

[sylvain_SP]

Excé de formation, ou manque de pratique.

[buche]

Excé de formation, ou manque de pratique.

Bien plus simplement je crois, une telle peur a été instillée depuis le haut vers le bas après la luttte de certains médecins contre la DSA, qu'au début la peur de mal faire était plus que répandue.
Je me souviens de ma formation DSA, faite sur le double de la normale pour être surs d'avoir bien tout fait /GNR pour tout le monde, alors qu'un capucin (le singe, pas le moine) bien dressé y arriverait ...

L'origine du coup de l'O2 remonte sans doute à la page 54 du GNR DSA de 2004 :

La présence de matériel ou de gaz inflammable (butane, vapeurs d’essence…) ou
explosif peut faire craindre la survenue d’un incendie ou d’une explosion lors de la
défibrillation.

Avec les histoire de croque-mitaine où des patients sous O2 sur leur lit d'hôpital brûlent en 4.5s sans laisser de trace après une cigarette allumée dans le couloir derrière la porte fermée, nous avons effectivement failli devoir imposer le marquage ATEX pour la lampe du porte-clés ...

[Menhir]

Je me souviens de ma formation DSA, faite sur le double de la normale pour être surs d'avoir bien tout fait /GNR pour tout le monde, alors qu'un capucin (le singe, pas le moine) bien dressé y arriverait ...

Mais je pense quand même qu'un moine aussi peut y arriver.

[Titistine]

Je me permet de remettre ce sujet à flot car je cherche toujours la réponse à la question : "Le risque pour la sauveteur en cas de contact pendant le choc du DA est il vital ?"
Un DA délivre un courant de quelques milliers de volts (environ 2000 à 3000) pour un peu plus de 20 ampères (si j'ai bien compris les sites sur lesquels j'ai cherché - oui 20A c'est énorme et c'est pas des mA mais bien des A).
Et vous allez me dire que le sauveteur ne risque rien s'il touche ? Juste une chataigne ?

J'ai cherché sur le net, je n'arrive pas à trouver de réponse crédible sur le sujet (crédible = médecin).

Avez-vous quelques info de source sûre ?

[lamouette]

Électronicien de métier, je connais pas trop mal les quelques moyens de calculer l'énergie qui va passer par un point plutôt que par un autre. Accessoirement, je me suis intéressé au fonctionnement du DSA en lui-même.

Pour redonner quelques bases :
- pour provoquer une fibrillation ventriculaire (puisqu'on parle ici d'atteinte vitale), les seuils sont de
temps - intensité
3 s - 40 mA
1 s - 75 mA
100 ms - 500 mA

et ce, avec un courant alternatif dans la gamme 50-100 Hz. Si c'est du continu, on peut multiplier par 3,75 les courant. Dans l'alternatif plus rapide, c'est pareil, il y a un facteur de multiplication variable en fonction de la fréquence.

Je n'invente aucune valeur, tout cela se retrouve dans la littérature type norme, ou littérature scientifique.

L'article se trouvant à l'adresse ci-jointe http://www.urgence-pratique.com/2articles/defibri/art-defibrillat-3.htm donne une valeur moyenne de 80 Ohms pour l'impédance trans-thoracique. On est bien plus bas que l'impédance moyenne du corps humain donné dans la NF C 15-100, pour une tension supérieur à 250V, qui varie entre 325 Ohms (corps immergée dans l'eau) à 1000 Ohms (peau sèche).
Cette différence s'explique justement par le fait que la peau est un isolant pas trop mauvais, mais qui va perdre cette qualité au contact de l'eau, ou mieux, au contact du gel utilisé sur les électrodes du défibrillateur. La résistance va également diminuer quand un fort champ électrique est appliqué.
C'est en effet ce fameux gel qui va permettre en partie de vaincre la barrière isolante de la peau (je simplifie beaucoup), permettant de descendre à une impédance de 80 Ohms.
N'oublions pas que sauf les BNSSA, le secouriste est rarement à poil, les vêtements et les chaussures qu'il porte sont donc autant d'isolant en plus qui vont augmenter son impédance par rapport à la terre.

Pour revenir à ce que tu cites, 20A, oui, c'est énorme. Mais c'est à ramener à la durée de l'impulsion totale. Cette impulsion va durer quelques ms, avec un pic de courant important qui sera lui d'une durée inférieur à la milli-seconde.

J'ai donc d'un côté ma victime faisant 80 Ohms, de l'autre mon brave secouriste que l'on va mettre à 650 Ohms (on va dire qu'il a la peau humide à cause du stress ...)Vl'a ti donc pas qu'on a déjà un facteur 8 sur la résistance du corps humain (sauf si mon secouriste est un pervers et s'enduit de gel spécial électrode sur tout le corps)

le DSA va choquer en délivrant une énergie de 150J, donc une impulsion dont la valeur en tension va être quelque part aux alentour de 2000 à 3000V, et le pic de courant entre 10 et 20A, en fonction de l'impédance de notre victime (je rappel la loi d'Ohms : U = R x I ). Les Valeurs de U étant fixé par le DSA, R par l'impédance trans-thoracique de notre victime, I se retrouve être fixé par la loi d'Ohms.

Maintenant, je reprend mon brave secouriste qui touche ma victime. Admettons que son thorax soit en contact franc et massif avec celui de la victime au moment du choc (la position me laisse rêveur ...). Le rapport entre les 2 impédances va donc déjà donner un courant maximum pouvant circuler dans notre secouriste de l'ordre de 2A.
Là, on est dans les valeurs dangeureuses en terme de courant, mais n'oublions pas que le laps de temps reste très court. La probabilité de créer une fibrillation chez notre brave secouriste est pas si élevé que cela.
Repartons ensuite sur un autre secouriste un peu moins couillon, et qui n'aura eu que l'étourderie de toucher la victime au niveau des membres supérieurs ou inférieurs. La majorité du courant circulant à l'intérieur du thorax de la victime grâce aux électrodes bien placés, le courant de fuite présent à la surface de peau de la victime ne sera pas très important (quelques dizaines de mA tout au plus).
On reprend nos quelques lois fondamentales sur les ponts diviseurs de résistance, et on s'aperçoit que le courant qui traversera notre étourdie sera de quelques mA tout au plus. Et ce, pendant un laps de temps de l'ordre de la ms.
On est bien loin des seuils de fibrillations, par contre, on est dans la fourchette entre "seuil de perception" (ça picote) et "choc au toucher" (la bonne vieille châtaigne).

Pour t'en convaincre, pose toi la question du pourquoi on décale un peu l'electrode chez une personne ayant un stimulateur cardiaque. Tout simplement parce que sous l'effet du champs électrique et du courant qui va la traverser si on pose l'electrode au dessus de la pile, celle-ci sera détériorée, voir détruite. Un malheureux cm suffit à la mettre à l'abri de ce genre de risque. C'est belle et bien parce que le courant va passer entre les 2 électrodes, et pas (ou quasiment pas) ailleurs.

Donc encore une fois, si le sauveteur touche la victime de la poitrine (donc pas loin du chemin normal du courant), oui, il va le sentir passer dans certaines conditions, sans pour autant que sa vie soit en danger. Si il lui touche le bras ou le pied, il ferait mieux de se coller à une clôture à vache si il cherche des sensations fortes.

Si ma réponse ne te conviens pas, ne te reste plus qu'à aller écumer les services de recherche dans le domaine (je ne peux que te conseiller l'excellent institut du thorax à Nantes) pour trouver un ponte qui arrivera à te fournir la preuve scientifique indiscutable. le seul problème sera de réussir à comprendre ce qu'il te raconte, à moins d'être à bac + xx comme lui

[gendy54]

J'ai rien capté au début, parce que la physique au collège, j'ai été un peu traumatisé... mais j'ai bien compris la fin: en gros, on risque au pire une châtaigne.

[Huet Bruno]

Bonjour
Un grand merci pour cette expertise.
BH