Secourisme.info

de **gendy54** le 24 Déc 2007 12:40

Un petit dossier sur le sujet dans le n° de décembre du "Sapeur-pompier magazine":

http://www.pompiers.fr/index.php?id=12345#14091

de **BeforeTheBeginning** le 24 Déc 2007 14:57

Il faudrait aussi trouver la réponse à ce sujet du professeur Giroud.....

J'ai parcouru cet article en quatrième vitesse, il semble être plus neutre que le manifeste. Tant mieux.

de **loulig** le 24 Déc 2007 17:08

c'est quand meme bizarre, les auteurs de cet article reconnaissent au medecin regulateur la compétence de decider du plateau technique le plus adapté pour la victime, mais veulent que les rouges transferent leur victime vers le CH le plus proche. je crois que les auteurs ne maitrisent pas toutes les clées de la regulation médicale.

de **Philou_IDF** le 24 Déc 2007 19:32

Salut à tous,

Pour moi ce qui est surtout une perte de temps énorme, ce sont les hôpitaux qui refusent les patients pour X ou Y raisons non "justifiées" et qu'on mette 2h00 à trouver un hosto où évacuer la victime. Cela augmente d'autant la possibilité d'intervenir pour une autre urgence... , mais bon c'est un autre sujet.

Amicalement,

de **loulig** le 24 Déc 2007 22:22

ben oui mais amener une victime aux urgences, c'est bien, dans une structure adaptée avec des lits disponibles, c'est mieux.

je comprends ton point de vue, mais comprends celui du régulateur (je ne parle que pour mon département rural), il connait les plateaux techniques des differentes structures, il sait combien de places sont dispo dans les differents etablissements et juge ainsi de la destination la plus adaptées.
je sais c'est théorique mais quand chacun y met du sien ça marche a peu près bien.

par contre, si les blancs ne sont pas exempt de reproches, les rouges n'ont pas non plus que des initiatives heureuses à leurs crédits. un exemple:
l'autre jour appel pour une personne agée ayant chuté à domicile, envoi VSAV, personne consciente, pas de souci particulier si ce n'est grosse deformation membre inferieur, impotence fonctionnelle et vive douleur du meme membre.
le centre 15, décide de l'envoyer aux urgences de X, à 20mn du lieu d'intervention.
mais en cours de route le chef d'agrés, avec tout son professionnalisme du haut de son PSE 2, décide de son propre chef de l'envoyer aux urgences de Y à 10mn, parce que c'est peut etre pas cassé...............et ne previent personne.
moralité urgence de X preparent l'arrivée de la victime, urgence de Y recoivent une victime dont ils font rapidement le dgnostic (ben si, c'est cassé), et doivent la faire repartir sur X car Y n'a pas de plateau chir. c'est con. et c'est des sous perdus pour la secu, une perte de tmps pour tout le monde, et surtout une perte de chance pour la victime.

de **loulig** le 24 Déc 2007 22:25

ah au fait, joyeux noel a tous, et bon reveillon.
il est temps que je parte, je vais me faire engeuler sinon, bonne bouffe et abusez pas des bonnes choses :wink:

de **Gargantua** le 25 Déc 2007 22:16

On peut être pour une régulation médicale mais il ne sert à rien qu'elle soit systématique.
La victime qui a besoin d'une suture n'a pas besoin d'une régulation médicale.

--
Sebastien Bricout

Votre véritable ami est celui qui ne vous passe rien et qui vous
pardonne tout.
-+- Diane de Beausacq (Femme de lettres française) -+-

de **loulig** le 25 Déc 2007 22:34

d'accord, mais comment decider si la victime a besoin ou non d'une régulation médicale?

de **Gargantua** le 25 Déc 2007 23:37

Suffit de donner des critères. Il me semble qu'il fut un temps où sur secteur BSPP la régulation n'était pas faite dans certains cas.

--
Sebastien Bricout

Il faut de temps en temps se reposer de ne rien faire.
-+- Jean Cocteau (Ecrivain français) -+-

de **tom.nageur** le 26 Déc 2007 00:30

Arrêter de vous prendre pour des médecin chacun son métier. Si on commence a ne pas réguler pour une suture pourquoi pas pour une crise d'asthme (ce que j'ai lu dans un autre forum) et pourtant de crise d'asthme non pris en charge médicalement il y en a qui en meurs.
De plus je voi pas pourquoi les SP prendrai la responsabilité de medicalisé ou pas et de diriger vers un CH ou pas. Le risque c'est de se planter et de se retrouver en taule pour un mauvais jugemen.
Parcontre je pence que les les SDIS et les SAMU devrai plus travailler ensemble. Le regroupement des CTA est une bonne solution mais mais il faudrais surement aller plus loin.

de **Gargantua** le 26 Déc 2007 01:37

On en est à une surmédicalisation des secours!
"Si on a besoin des médecins, on les appellera"!
Il serait temps de les replacer là où ils sont vraiment utiles, ils seraient plus disponibles pour leurs vraies missions.
Avec le système de la régulation systématique on en arrive à être en attente alors qu'on a vraiment besoin d'une régulation pendant qu'un autre VSAV passe le pouls, la ventilation, la tension, etc. pour une entorse à la cheville qu'ils vont transporter au CH le plus proche.

--
Sebastien Bricout

Le plaisir le plus délicat est de faire celui d'autrui.
-+- Jean de La Bruyère (Ecrivain français) -+-

de **tom.nageur** le 26 Déc 2007 02:21

Gargantua a écrit:Avec le système de la régulation systématique on en arrive à être en attente alors qu'on a vraiment besoin d'une régulation pendant qu'un autre VSAV passe le pouls, la ventilation, la tension, etc. pour une entorse à la cheville qu'ils vont transporter au CH le plus proche.

Pas de bol le CH le plus proche attendais 8 VSAV d'un AVP VL contre VL plus de place (ou encore plus de radiologie ou je ne sait quoi....)et en plus c'était pas une entorse mais une fracture.
Pour ce qui est d'attendre pour passer un bilan c'est plutot un probleme technique qui devrais dans quelque année etre régle avec ANTARES et les messages ecrit.

Parcontre je trouve qu'il y a un probleme a devoir passer un message d'ambiance au SDIS puis bilan au SAMU puis informer le SDIS de la destination.La il y a du travail!

de **zagamore** le 26 Déc 2007 14:26

Gargantua a écrit:Suffit de donner des critères. Il me semble qu'il fut un temps où sur secteur BSPP la régulation n'était pas faite dans certains cas.

exact. et c'est toujours le cas. et on contacte, au final, dans 99% des cas...au moins ! parce que ça ne concerne que très peu de cas , ça n'est pas tant fait pour accélérer l'inter, mas pour ne pas faire exploser la regul.
bref, adopter les mêmes règles ne changera rien du tout, le non contact régulation, c'est marginal...et concrètement, ça se fiat 1) avec des equipes 100% professionnelles a plusieurs centaines de départs/ans (voir par mois) 2) rarement a plus de 10 minutes de l'hosto..pas vraiment les conditions de l'essentiel du territoire (même si ces conditions existent ailleurs qu'a paris).

un truc m'étonne quand même :passer un bilan sur un truc bénin, ça nous prend un minute ...a peine. donc si vraiment ca embouteille, c'est soit que les trans sont trop longues, soit qu'il n 'y a pas assez de lignes tel. et ça, c'est un problème matériel , pas de pertinence de la régulation. ensuite , passer un bilan, ça sécurise surtout le CA. ça prend beaucoup moins de temps que de répondre aus questions du juge le jour ou on aura estimé du haut de nos 100 heures de formation qu'on avait pas besoin de faire , et que l'on se sera planté...

de **jeanseb** le 26 Déc 2007 17:52

zagamore a écrit:un truc m'étonne quand même :passer un bilan sur un truc bénin, ça nous prend un minute ...a peine. donc si vraiment ca embouteille, c'est soit que les trans sont trop longues, soit qu'il n 'y a pas assez de lignes tel. et ça, c'est un problème matériel , pas de pertinence de la régulation. ensuite , passer un bilan, ça sécurise surtout le CA. ça prend beaucoup moins de temps que de répondre aus questions du juge le jour ou on aura estimé du haut de nos 100 heures de formation qu'on avait pas besoin de faire , et que l'on se sera planté...

alors là, je suis complètement d'accord avec ça.

de **tom.nageur** le 26 Déc 2007 23:05

zagamore a écrit:pas vraiment les conditions de l'essentiel du territoire (même si ces conditions existent ailleurs qu'a paris).

Tien c'est rare ceux qui savent que paris n'est pas la France.

Sinon je suis completement d'accord avec toi zag.

de **Kermit** le 28 Déc 2007 13:06

salut

je suis totalement opposé à l'idée de transporter une personne sans contact avec une centre de régulation même pour une simple suture

comment voulez vous avoir un suivi des inters en cours??? sans parler de la responsabilité écrasante que l'on fait peser sur les chef d'agrès ou les CI ou ambulanciers.

de plus il ne faut pas se la raconter, lors des bilans bénins nous n'avons pas contact avec le régul mais un ou une PARM.

imaginez un VSAV qui vit sa vie sans contacter le CTA. acceptable ça pour vous?

quand on aura partout des CTA/CRRA uniques ça simplifiera les choses mais en attendant ben on contacte encore le CRRA pour prendre notre destination et c'est tout

quant au chef d'agrès qui décide tout seul dans son slip de changer de destination j'espère qu'il a été sanctionné

de **SPVaude11** le 29 Déc 2007 17:30

et on revient toujours à la même guéguerre...
vivement, que vous passiez avec un 18, 15 et 17 sur un même plateau.
il me semble que j'ai déjà écrit ça.
cela fait une dizaine d'années pour notre département et c'est ça fonctionne très bien, même si on ne voit pas souvent le 17.
en attend, bon courage à tous.

de **SPVaude11** le 29 Déc 2007 17:33

J'AI TROUVER

le 01 Oct 2007 12:11

Halte au feu, à vous lire tous je me pose des questions.
la principale, et là j’espère ne pas m’attirer la foudre, mais dans l'Aude, petit département d’irréductibles, nous avons depuis quelles années déjà, une plate-forme 18-15-17, ce qui marche très bien( c'est vrai le 17 est plutôt rare, mais il a une place).

dans n’importe qu'elle situation, le 18 et le médecin régulateur sont informés en temps réel, plus d'attente...
les moyens sont envoyés suivant la gravité. Il n’y a pas de conflit.
prenez exemple.

de **loulig** le 29 Déc 2007 18:47

ben ça semble assez intelligent comme solution. (voir carremment logique!)

de **Philou_IDF** le 29 Déc 2007 18:49

Salut à tous,

Bah le soucis rencontré d'après l'article sur le forum des pompiers pour certains départements, (lien plus haut dans la discussion) c'est que le 15 rechigne à rejoindre les CTA sur des plateaux communs, mis en place exprès pour regrouper tout le monde en invoquant différentes excuses.

Edit: enfin j'espère que ça finira par aboutir positivement ça ne peut être qu'un plus pour tous.

de **Gargantua** le 30 Déc 2007 21:58

[quote="Kermit"]salut

je suis totalement opposé à l'idée de transporter une personne sans contact avec une centre de régulation même pour une simple suture

/quote]

Regardez ce qui se fait ailleurs... L'exception française encore une fois.
C'est bien de se distinguer des autres si c'est pour faire mieux. Or en france c'est pas le cas!

--
Sebastien Bricout

Le plaisir le plus délicat est de faire celui d'autrui.
-+- Jean de La Bruyère (Ecrivain français) -+-

de **loulig** le 31 Déc 2007 01:43

désolé gargantua, mais justement ailleurs ils n'ont pas de meilleurs résultats que nous.

la régulation ne se résume pas a donner un avis médical sur une victime lambda, elle prends en compte tous les acteurs de soins pour donner la réponse la plus adaptée a la situation, et orienter la victime vers la structure la plus adaptée.( cf le message de tom nageur).
en effet ça ne sert a rien d'orienter une victime vers une structure si celle ci ne possede pas les moyens de la prendre en charge, ex: pas de radio la nuit, ou pas d'asteinte chir, ou plus de place en réa,....les exemples ne manquent pas.
pour exemple dans mon departement il n'y a que deux tables de coro, et elles sont dans la meme ville, parfois il vaut mieux perdre 10 mn pour amener la victime vers une de ces tables plutot que d amener la victime vers un autre CH, et ensuite faire un transfert secondaire ( qui va couter des sous et mobiliser une equipe de SMUR qui serait utile ailleurs).

la regulation c'est complexe, ça demande à prendre en compte une multitude de parametre.le regulateur a des elements en main que le secouriste ne peut pas connaitre. d'ailleurs le toubib dans son SMUR appelle toujours la regul pour l'informer de la situation et lui demander où emmener son patient (en fonction notemment des places dispo,...)

de **doc-pierre** le 31 Déc 2007 05:43

comme j'ai appris a me servir d'un extincteur lors d'une formation incendie (2h) je vais venir expliquer aux pompiers comment éteindre les prochains feux de forets dans le sud de la france et comment utiliser leurs canadairs... Et on verra ce qu'on verra! d'ailleurs ils en mettent du temps pour éteindre les feux, ça dure des semaines parfois. C'est bien la preuve qu'ils ne sont pas bon! Je vais leur expliquer, moi...
Quoi ? certains protestent que ce n'est pas si simple? Que ce n'est pas parce que je sais me servir d'un extincteur que je maitrise l'extinction de tous les feux? Ah...

Réfléchissez...

Ce n'est pas ce que d'aucuns font actuellement? Dans l'autre sens naturellement.... Mais sans avoir toutes les clés.... ni tous les tenants et aboutissants...

Allez tant pis cette année encore j'achèterai le calendrier des pompiers....

P.S: le temps pour passer un bilan simple.... pfff... Quand je régule, j'en ai marre de perdre du temps à patienter après des bilans tatonnants, annonants, incomplets, n'ayant pas saisi le problème, repris à 3 reprises....
Mouais....

La différence: les pompiers veulent transporter. Les médecins soigner...

Et leur transport, il n'est pa sun peu cher dans ce temps d'économie??? 3 ou 4 poiur une entorse? La population devrait se revolter devant ces depenses excessives!!!

Ahhhh, comme ça fait du bien un petit coup de gueule....

Mais au fait, est-ce que je que j'ai dit est si faux?

de **zagamore** le 31 Déc 2007 15:11

Gargantua a écrit:
Regardez ce qui se fait ailleurs... L'exception française encore une fois.
C'est bien de se distinguer des autres si c'est pour faire mieux. Or en france c'est pas le cas!-

euh...as tu des exemple précis ? parce qu'en général , la notion de régulation est intégrée, notamment dans les formation anglo saxonne. simplement , on différencie ,la régulation "on line ", et "off line ". le on line, c'est ce qu'on fait ..avis direct a une régulation médicale. le off line, c'est la mise en place de protocoles , évalués systématiquement. ces protocoles impliquent de la formation , et conservent souvent des critères de contact médical...la situation habituelle, c'est d'évaluer l'etat de la personne en fonction de critères dépassant ceux du seul PSE. la notion de temps est souvent prise en compte, avec des règles du type "si délai de transport excédè 20 minute, avis médical.

autrement dtr : les autres forment souvent plus, et ne s'épargnent pas la régulation médicale pour autant. ne serait ce que pour tenir compte de critères géographiques.
une bonne illustration pour se faire une idée , c'est le bouquin du PHTLS. on y lit souvent "conditionnez , roulez"..mais 500 pages de lecture, et tout un tas de trucs actuellement non enseignés au secouristes...en conclusion, plus d'autonomie, c'est plus de formations et de responsabilités. . et quand on voit déjà le bordel avec le PSE dans les Sdis, les prises de tete sur la prise de tension, les disparités entre départements..ou le simple post sur l'hypoglycémie, on en est loin. très loin.

de **tom.nageur** le 01 Jan 2008 10:48

Gargantua a écrit:Regardez ce qui se fait ailleurs... L'exception française encore une fois.
C'est bien de se distinguer des autres si c'est pour faire mieux. Or en france c'est pas le cas!

Ben justement de plus en plus de pay regarde comment ca se passe chez nous. Nous somme tres mal place en terme de nombre de pompiers (et autre service de secours...)par habitants et pas Km² or nos resultats sont dans les meilleur et sutout dans les grande urgence (infarc, AVC ect...).
Le probleme ce n'est pas l'organisation des secours mais les moyen mis en place pour celles-ci.
Et ce n'est pas en diminuant la qualité de la prise en charge qu'on va améliorer les chose.

de **Huet Bruno** le 01 Jan 2008 19:54

Bonjour

Juste une précision.
- Personne ne remet en cause la régulation médicale.
- Il est juste demandé de ne pas passer par la régulation médicale pour les cas bénins ( ou le secouriste est régulé par une secretaire médicale).
Chacun des deux services dénigrent les propositions de l'autre en faisant de la provoc voir de la désinformation.
Le probléme vient des hommes qui dénigrent le voisin afin de se mettre en valeur auprés des politiques et de l'opinion.
Querelle de pouvoir, chacun se met en avant afin d'obtenir les budjets de fonctionnement à un moment ou une orientation peut voir le jour et toujours dans l'objectifs d'économie.

Au bout de la chaine, il y a les intervenants qui peuvent à la longue tomber dans des querelles qui les dépassent et le RISQUE c'est bien de prendre des décisions extrémes sur le terrain et d'être le bouquemissaire ( Sur le plan juridique)d'une connerie.
Amicalement

de **tom.nageur** le 02 Jan 2008 11:52

Huet Bruno a écrit:- Il est juste demandé de ne pas passer par la régulation médicale pour les cas bénins ( ou le secouriste est régulé par une secretaire médicale).

Et comme determine tu un cas benins.
Il ne faut pas oublier que les parmanencier SAMU ont une formation spécifique, de plus il savent si l'hosto le plus proche est disponible. Si c'est le SP qui doit appeler l'hosto pour savoir si il peuvent acceuillir la victime se sera encore plus le bordel.
Parcontre les opérateurs du CTA CODIS formé de la meme facon que les permananciers SAMU et en contacte directe avec le medcin régulateur la ca serais intéressant pour decharger le 15 donc on en revient à la plateforme unique.

de **aléatoire** le 02 Jan 2008 14:27

parce que tu crois que les permanenciers appellent les urgences les plus proches pour le prévenir qu'une entorse arrive? ça s'est ce qu'ils devraient faire, il n'y a qu'à discuter avec les personnels des urgences pour voir que c'est faux. Les seules contacts qu'ils ont avec les hôpitaux ce sont lorsqu'ils ont besoin d'une place spécifique (réa, cardio, neuro ...).

ce qui signifie donc que leur travail dans ce cas peut très bien être effectué indifféremment par des SP ou des permanenciers SAMU.

De plus passer un bilan à un permanencier correspond à créer un intermédiaire de plus dans la chaine avec, cela va sans dire la perte d'information au passage. En ce qui me concerne, mes bilans tendancieux je refuse de les transmettre au PARM, je demande directement le régulateur et je l'ai systématiquement

de **tom.nageur** le 02 Jan 2008 14:59

Il n"appelle pas les urgences pour toute les inter bien sur mais si il y a un problemme sur l'hospital il le savent donc peuvent rediriger sur un autre.

de **aléatoire** le 02 Jan 2008 21:34

C'est bien ce que je veux dire :wink:

Ils ne tiennent pas compte de l'engorgement des urgences pendant la régulation ça nous arrive a de nombreuse reprise et c'est nous qui nous qui subissons car nous devons attendre qu'une place se libère il m'est déjà arrivé d'attendre presqu'une heure.

de **Huet Bruno** le 04 Jan 2008 02:30

Bonjour
Pour répondre à ta question, je pense qu'un responsable d'intervention reconnait le cas bénin de son intervention.

lui il est sur le terrain.
Lui il pratique tous les jours.
Et lui a le patient devant son nez
Un grand nombre de cas sont traités par la permanenciére qui fait diriger sur l'hôpital de secteur.
On est bien loin de la régulation dite médicale.
Un probléme sur des urgences locales pour recevoir toute la bobologie, rien n'empeche le SAMU d'informer le CODIS qui sera répercuter l'info sur les casernes concernées.

Bon ceci dit, j'ai fait un peu de provoc
Je reste convaincu qu'il faut garder ce systéme de régulation médicale, c'est un garde fou pour une meilleur prise en charge des patients.
On doit rester humble, le domaine médicale est vaste et ce qui parait parfois comme bénin peut être plus grave qui n'y parait
MAIS cette régulation passe par des personnes ayant une formation médicale théorique et pratique.
A aucun moment un permanencier ne devrait prendre une décision médicale de régulation , cela n'est pas dans ces compétences.

Pour enfoncer le clou.
Le SAMU est contre une proposition de la FNSP de faire réguler les VSAB par des infirmiers SP afin de ne pas engorger le centre 15 avec des bilans qui n'aboutissent pas soit à un conseil médical, un renfort SMUR ou à une orientation différente de l'hôpital de secteur.
Pourtant à la BSPP cela existe depuis un moment et a apporter plus de 90 % de satisfaction des intervenants ( SP et Médecin).
C'est tellement vrai qu'actuellement certain SAMU font réguler des infirmiers SAMU pour les interventions SP ou ATSU.
Pourquoi ce qui est bien là et forcement mal ailleur ?
Pourquoi le SAMU dénigre les protocoles infirmiers SP en disant haut et fort qu'ils sont illégales alors qu'ils viennent de publier des recommandations de protocoles d'urgences pour ces mêmes infirmiers ( qui sont en plus incomplets donc non utilisable et là j'espére que leurs recommendations scientifiques sont plus sérieuses sinon bonjour la crédibilité).
Pourquoi avoir publié une tonne de publication sur la prise en charge de la douleur et de refuser un SMUR aux secouristes devant un patient douloureux et dans le même temps refuser la mise en place des infirmiers protocolisés.
C'est la démonstration évidente de contradiction qui témoigne d'un protectionnisme jusquauboutisme de certain qui refuse d'évoluer.
Le SAMU doit évoluer sinon il restera sur le quai et là c'est moi futur consommateur de soins qui va en patir ( comme vous demain)
Amicalement

de **tom.nageur** le 04 Jan 2008 10:00

Huet Bruno a écrit:Lui il pratique tous les jours.

Ah on doit pas habiter dans le meme France parceque des SPV qui décalent tous les lour j'en connais pas et les SPP en sont loin aussi.
La formation d'un SP est insufisante pour dessider d'un cas benin ou non. Et de toute facon le CA doit bien rendre compte au CODIS de toute facon.
Pour ce qui est d'une regulation par des ISP la on se rejoin dans tout les cas une regulation est indispensable et si le SIDS peut aider le SAMU dans cette tache tant mieux.

de **aléatoire** le 04 Jan 2008 14:42

Il est évident qu'en fonction de sa localisation géographique l'activité opérationnelle est différente.ce qui st valable pour une centre de région parisienne ne l'est pas pour un centre de province en matière d'activité opérationnelle.
Par contre pour ce qui est de la formation je ne suis pas forcément d'accord car en fait tout dépends de la politique du SDIS. Effectivement, si on s'en tient au RNC et purement à ça la formation n'est pas suffisante. De plus il existe un fossé entre l'activité d'équipier et celle de CA et pour combler ce fossé il n'y pas de formation. je m'explique. l'équipier est bon exécutant (bien que dans les RNC il manque des compétences nécessaires au SP ce que complète en partie le module complémentaire SAP). LE contenu du SAP2 (ancien SAP 3) apporte des connaissances "juridiques" qui permettent au CA de travailler au max dans un cadre légal. PAr contre, il n'est a aucun moment évalué dans sa fonction de décisionnaire de choix de technique ni dans sa qualité de garant d'exécution de technique utilisé. en gros, il n'est a aucun moment évalué sur sa vision de l'inter (donc sur l'évaluation de la gravité)

Nous avons mis le doigt sur ce problème en FC INS et "normalement" notre réflexion va remonter jusque la DDSC

de **Mildiou** le 04 Jan 2008 15:09

aléatoire a écrit:LE contenu du SAP2 (ancien SAP 3) apporte des connaissances "juridiques" qui permettent au CA de travailler au max dans un cadre légal. PAr contre, il n'est a aucun moment évalué dans sa fonction de décisionnaire de choix de technique ni dans sa qualité de garant d'exécution de technique utilisé. en gros, il n'est a aucun moment évalué sur sa vision de l'inter (donc sur l'évaluation de la gravité)

Nous avons mis le doigt sur ce problème en FC INS et "normalement" notre réflexion va remonter jusque la DDSC

A mon goût vous n'avez pas mis le doigt sur grand chose, la DDSC va vous renvoyer dans vos buts.

Il suffit d'appliquer le scénario SAP 2 et le mec est mis en situation, essentiellement sur la quatrième partie mais aussi éventuellement sur la deuxième.

Sans compter l'évaluation qui se fait (outre le QROC) sur deux exercices pratiques.

de **zagamore** le 04 Jan 2008 15:44

comme dit aleatoire. le contenu de la formation des CI à al CRF couvre quasi le même programme que l'ex cursus SAP123. mais le secourisme (conformité des techniques) est un des critères de validation. et on voit 2 sources de difficulté pour les stagiaires :
celui qui vraiment n'a pas piger le boulot : c'est l'erreur de casting, c'est rare. l'autre, c'est le...secourisme. les techniques PSE. lors de ma formation, quasiment tout ceux qui a mi parcours avaient atomise les scores en gestion d'inter se sont vu gratifié d'un " dis, pour le WE prochain, ce serait bien qui tu te trouves des fiches peda, et que tu fasses plus que de très bien les lire..." :lol:

dont moi

bizarrement , le complément de formation,, ca incite encore plus le CA a contacter, parce qu'à un moment, ils commence a entrevoir les compications possibles. le vrai gain, par contre, c'est d'accélérer la transmission de bilan, en allant a l'essentiel, et en aillant un langage commun. exemple , l'AVC : a la brig, ils ont un topo la dessus, quand on contacte, on va vite sur les point clefs : le CA sait ce que veut le stass, qui sait ce que doit chercher le CA. le tout ayant été défini par le service medical, ça permets de faire vite et efficace. et de leur cote , les stas, comme les parm, ont eux aussi des algorithmes de choix, en fonction des bilans transmis.
mieux former les gens;, a tous niveau, permets de fluidifier le système. mais en matière de formation, le goulot d'étranglement, ils est chez les opérationnels

de **aléatoire** le 04 Jan 2008 20:21

alors je te pose la question Mildiou, penses-tu qu'à l'issue de la formation, le stagiaire est apte à être chef-d'agrès (ou CI)?

J'ai bien dis apte et non pas "a les capacités d'être" :wink:

j'étaie mes propos. voici le contenu du SAP2 (chef d'agrès) SP (scénario pédagogique du 01 01 07 de la DDSC)

• Différentes responsabilités du chef d’agrès VSAV
• Déroulement chronologique d’une opération desecours à personnes
• Régulation médicale et hospitalisation
• Cas particuliers:
Accident de la route
Tentative de suicide
Refus de transport
Victime ou personne violente
Victime alcoolisée ou droguée (suspicion)
Victime contaminante
Situation de crime
Accouchement (dont sous X)
Hospitalisation à la demande d’un tiers
Autres situations
• Evaluation formative de chaque séquence
• QROC
• Validation lors de 2 exercices pratiques
• Intégration dans un plan rouge
• Règles d’hygiène et de sécurité individuelles et collectives
• Contrôle de l’entretien sanitaire du VSAV
• Application pratique des connaissances acquises
• Evaluation formative de chaque séquence
• QROC
• Validation lors de 2 exercices pratiques

penses tu qu'avec ce contenu, il soit apte à être chef d'agrès

de **Mildiou** le 05 Jan 2008 18:23

Ce n'est pas le sujet, on peut toujours faire plus, mieux, différent ... je répondais à ton affirmation:

aléatoire a écrit:LE contenu du SAP2 (ancien SAP 3) apporte des connaissances "juridiques" qui permettent au CA de travailler au max dans un cadre légal. PAr contre, il n'est a aucun moment évalué dans sa fonction de décisionnaire de choix de technique ni dans sa qualité de garant d'exécution de technique utilisé.

Alors que le type doit passer au moins la moitié du stage en cas concrets.

de **aléatoire** le 05 Jan 2008 21:40

Je te pose donc une autre question

As-tu déjà encadré une telle formation? 10 à 12 stagiaires sur 17 heures comme préconisé par le scénario

de **Mildiou** le 06 Jan 2008 10:48

aléatoire a écrit:Je te pose donc une autre question

As-tu déjà encadré une telle formation? 10 à 12 stagiaires sur 17 heures comme préconisé par le scénario

Quelques unes oui

Sauf que le volume horaire donné par un scénario ce n'est qu'un minimum hors temps de déplacement.

Nous on fait ça sur 4 jours pour une fourchette de 6 à 10 stagiaires, le problème des connaissances techniques n'en est pas un, les stagiaires doivent les maitriser avant le stage et ils le savent, à défaut tant pis pour eux.

Ne pas oublier non plus que le SAP 2 n'est qu'une UV parmis les 8 de la FAE de chef d'agrès. Beaucoup de notions utiles sont vus dans les autres UV.

Même si elles ne sont pas exigibles dans le cadre de la formation d'un chef d'agrès à une équipe, les UV CAD 2 – MNG 1 – REP 1 – GOC 2 – TOP 3 sont indiquées comme pré requis du SAP 2. C'est ce paquet complet qui est censé produire un chef d'agrès SAP de qualité. Soit 18 à 20 jours de formation.

Après tout dépend des moyens qu'on veut se donner. Mais se tourner vers la DDSC est inutile, les outils règlementaires existent déjà.

de **aléatoire** le 06 Jan 2008 15:02

Sauf que comme tu le dis les autres UV ne sont pas exigible dans le cadre des chef d'agrès d'engins à une équipe et que le programme de formation ne prévois absolument pas le controle de la technique

de **kaourintin** le 11 Fév 2008 14:40

aléatoire a écrit:parce que tu crois que les permanenciers appellent les urgences les plus proches pour le prévenir qu'une entorse arrive? ça s'est ce qu'ils devraient faire, il n'y a qu'à discuter avec les personnels des urgences pour voir que c'est faux. Les seules contacts qu'ils ont avec les hôpitaux ce sont lorsqu'ils ont besoin d'une place spécifique (réa, cardio, neuro ...).

ce qui signifie donc que leur travail dans ce cas peut très bien être effectué indifféremment par des SP ou des permanenciers SAMU.

De plus passer un bilan à un permanencier correspond à créer un intermédiaire de plus dans la chaine avec, cela va sans dire la perte d'information au passage. En ce qui me concerne, mes bilans tendancieux je refuse de les transmettre au PARM, je demande directement le régulateur et je l'ai systématiquement

Bonjour,

Je suis permanenciere au samu et pour ma part toute intervention pompier privé ou meme si l appelant vient par ses propres moyens, je previens les urgences motifs benins ou pas. Et c est une obligation en tout cas dans mon departement, je ne le fait proprement dis par telephone mais via le fax que l' IOA a pret d elle.

j ai lu tous les messages auparavant et je suis revoltée de voir les relations qui puissent exister entre pompiers et samu. Et effectivement une plateforme 15/18 me parait une excellente solution.

Tu dis : De plus passer un bilan à un permanencier correspond à créer un intermédiaire de plus dans la chaine avec, cela va sans dire la perte d'information au passage. En ce qui me concerne, mes bilans tendancieux je refuse de les transmettre au PARM, je demande directement le régulateur et je l'ai systématiquement[/quote] Au cas ou tu ne le serais pas le parm a des formations et des connaissances medicales et a interet a connaitre son departement sur le bout des doigts et prendre un bilan c est l une de ces principales fonctions.

de **aléatoire** le 11 Fév 2008 20:38

Salut peut-être, je ne remets pas ça en cause du tout. Je dis simplement que moins il y a d'intermédiaire et moins il y a de risque de perte d'infos.
A aucun moment je ne me permettrais de dénigrer les compétences de qui que ce soit dans la réception de l'appel. J'ai passé assez de temps au CTA/CODIS de mon département sans y travailler pour savoir que le boulot n'est pas de tout repos. Je te rassure je fais exactement la même chose quand j'ai besoin de parler à un responsable CODIS lorsque j'ai une m----e en inter (et je suis un collectionneur :mrgreen:

)

de **dea.luz** le 11 Fév 2008 21:20

Bonsoir,
Je viens de lire quelques echanges et j'en reste sans voix.............. Quelle langue parlez-vous? Faut il avoir un lexique pour pouvoir parler de secourisme avec vous? Ce langage me fait penser à une secte (ou seuls les initiés comprennent où sont admis) Est ce que le titulaire du XXXX1 est inférieur à celui qui a le XXXX2 ? Qu'en est il alors du titulaire de XXXX1a .....?
Ridicule. Le site a pour nom: secourisme info................. Pas reglements de comptes.............. Untel fait ça , un autre ......... et le dernier........
Pour ma part je fais du secourisme depuis plus de trente cinq ans .......... mais pas celui dont vous parlez . Je suis simplement infirmière anesthesiste de formation et monitrice de SST . Depuis 20 ans je forme des jeunes ( je suis infirmière à l'éducation nationale parce que j'ai voulu privilégier la prévention ) et surtout j'essaie de leur donner envie de 'porter secours' à l'autre .... mais je commence à ne plus trouver ma place dans tout ce fouilli: lorsque j'appelle le SAMU .... j'ai impression de n'avoir aucune compétence ni connaissance: dernièrement un régulateur m'a demandé si je savais de quoi je parlais lorsque j'ai donné un Glasgow pour un traumatisme cranien avec perte de connaissance apres intervalle libre.......... quant aux pompiers j'ai l'impression de voir Zorro arriver.............
Allons Mesdames et Messieurs un peu d'humilité........... personne n'est parfait . .... et ce n'est pas un uniforme qu'il soit blanc ou bleu ou vert qui donne de l'aura. ... Sachons rester humbles .....et admettons que nous ne savons pas tout ! J'ai découvert l'Aide Médicale d'Urgence avec le Dr Huguenard ( le 'père' des SAMU) et nous ne savions rien ........... nous faisions simplement pour le mieux dans l'interet de la victime avec rien... ou pas grand chose.
Voilà mon coup de gueule est terminé.... pour ce soir ...... car quand on voit les modifications apportées au reférentiel par la circulaire de 2007 ce n'est pas fait pour rassurer les futures victimes dont nous faisons tous partie..... Dea

de **kaourintin** le 12 Fév 2008 10:28

Ce n est pas du reglement de compte, c est juste des avis differents qui s expriment, et que je respecte.

de **bbiscons** le 12 Fév 2008 11:24

HS On

Le SAMU a été crée en 1968 par le Pr Lareng et le Pr Virenque (aujourd'hui respectivement Président FNPC et ADPC31, et futur nouveau President CRF DL de toulouse) à toulouse initialement avec l'aide et les moyens de la CRF (jusqu'à la fin des années 80 à toulouse les ambulanciers étaient salariés CRF et les vehicules stationnés dans les locaux de l'institut de formation sanitaire et social de la CRF de Toulouse).

http://smur.sgl.free.fr/Nous/histoire.html (site du samu de saint germain en laye)

J'ai beau chercher je ne trouve rien à propos d'un certain Dr Huguenard

Enfin bref...

HS Off

L'avenir comme il est dit un peu partout est aux centres de régul unifiés. Pour ce qui est du chinois mandarin que nous pouvons parler, le fait est que le secourisme comme tous les domaines techniques évolue et a ses codes et termes techniques. Le monitorat SST ne peut pas servir à grand chose dans un collège en dehors de former les personnels, il n'est pas adapté à la formation des élèves ( là c'est le PSC1 qui s'applique, mais des passerelles pour les formateurs SST existent).

Pour ce qui est de la compétence des zorro et de la prise en charge d'une victime qui me serait proche : je préfère perso un rouge, plombier dans la vie de tous les jours mais recyclé et opérationnel avec une bonne régul et un samu ou un ISP/MSP en appui, qu'une IADE qui bosse en collège depuis 20 ans à donner de la poudre de perlinpinpin aux pré-pubères prises de montées d'angoisse. Le fait est là, la pratique et les recyclages ça entretiens la compétence. Devant l'urgence vitale un glasgow d'un IADE ou un bilan d'urgence vitale d'un secouriste xy ne fera pas la différence vis à vis du déclanchement des moyens adéquats. Un IADE de smur avec 20 ans de maison ça ne sera surement pas la meme chose en effet...

Je m'excuse d'avance auprès de dea.luz, ce n'est pas une attaque personnelle mais une simple clarification que je me devais de faire à la lecture de vos propos. OUI le secourisme a changé et changera et c'est tant mieux.

de **aléatoire** le 12 Fév 2008 21:22

Sauf bbiscons si le lycée en question est un lycée technique et dans ce cas le SST est tout indiqué et sera même apprécié par un futur patron de ce jeunes qui vont entrer dans la vie active

de **dea.luz** le 13 Fév 2008 00:03

Une réponse à bbiscons.........
Votre réponse confirme mes propos:
1: votre tolérance est exemplaire .................?
2: votre attitude irrespectueuse au possible : vous vous permettez de porter un jugement sur des aspects d'une profession que vous ne connaissez semble t-il pas et ne respectez pas;
3: vous ignorez beaucoup de chose et/ou faites mal vos recherches: pour votre info ci joint l'extrait d'un article d'un quotidien national (que vous auriez tres bien pu trouver si....) Extrait : Pionnier de l'anesthésie- réanimation, il était aussi le père des SAMU. Professeur de médecine et ancien chef du service de réanimation de l'hôpital Henri-Mondor de Créteil, Pierre Huguenard est mort samedi 4 mars à l'âge de 81 ans. Avec cette disparition, la communauté médicale française perd l'un de ceux qui, au lendemain de la seconde guerre mondiale, avaient bâti les fondements de l'anesthésie-réanimation et qui prolongera son travail en développant avec succès le concept des services d'aide médicale urgente (SAMU).
Si à Toulouse cela se passait comme vous le dites, je peux vous dire de dans la region parisienne les ambulanciers n'étaient pas payés par la CRF et que les véhicules etaient basés dans les centres hospitaliers. Paris n'est pas la France mais Toulouse non plus ...
4 : pour votre gouverne je suis aussi monitrice de AFPS (puisque lorsque j'ai été formée cela s'appelait ainsi:juste avant la circulaire de 2007) ........ et j'assure une moyenne de 30 à 45 jours par an BENEVOLEMENT , SUR MON TEMPS PERSONNEL dans un service d'urgences qui reçoit plus de 200 personnes par jour justement pour rester au contact de mon métier (qui est pour moi une véritable passion) Je pense que cela vaut bien quelques recyclages; mais je ne pensais pas avoir besoin d'apporter ces précisions ni de me justifier pour être respectée en temps que professionnelle de santé.Pour ce qui est de la pratique, je pense l'avoir puisque je n'ai jamais cessé de pratiquer mon métier.
5 ; il existe bien une passerelle pour les titulaires du PSC1 qui voudraient avoir le SST mais pas l'inverse (afin de completer la formation en étudiant les risques professionnels ): encore un texte officiel - que aléatoire connait......lui (ou elle)-
6: le SST peut aussi etre enseigné au collège (puisque l'age requis est 15 ans dans l'année soit l'age moyen des élèves de 3ème comme vous le savez sans doute..........) et ou le role de pré -vention (agir avant)a toute sa raison d'être et est beaucoup plus éducatif, responsabilisant et citoyen; avec un recyclage systématique tous les ans dans le milieu professionnel.
Je pensais ce mépris des uns envers les autres dépassé, je suis navrée de constater que non. Dommage car je pourrais aussi parler du pompier qui fait une splendide demo de secourisme ..... en tournant le dos aux élèves et qui ne comprend pas que les élèves osent bavarder pendant ce temps ........ Eh oui NUL N'EST PARFAIT....
7 et dernier point: je ne vous connais pas mais je me permets de vous poser une question : ne seriez vous pas content qu'une infirmière qui distribue de la poudre de perlinpin prenne en charge votre enfant victime d'un accident d'atelier, meme si selon vos propos insultants il s'agit d'un 'pré pubère pris de montée d'angoisse' (dont vous pourriez etre le père ou la mère et qui en tant qu'etre humain a droit à plus de respect que celui que vous lui accordez: votre réflexion n'est pas digne de quelqu'un qui veut mettre les choses au clair)......... durant les 20 ou 25 minutes necessaires aux secours pour arriver sur les lieux ........? Et oui certains ont l'inconvénient (ou l'avantage) d'habiter dans des lieux difficilement accessibles ou éloignés ........ là les minutes sont longues et précieuses .....
Le secourisme change dites vous ..........Heureusement, mais j'espère surtout que certains secouristes en feront autant en etant plus respectueux les uns envers les autres quelle que soit leur etiquette et le clocher dont ils dépendent. Pour moi le secourisme c'est avant tout un état d'esprit et là ???? .... Dea .

PS: Désolée d'avoir été si longue mais ce manque de respect me révolte ......... 'mais ce n'est pas une attaque personnelle' sic!

de **bbiscons** le 13 Fév 2008 00:12

c'est celà ouiiiiiii... je passe mon tour.

de **gendy54** le 13 Fév 2008 00:51

Je comprends le propos de bbiscons qui parle d'IDE qui distribue de la poudre de perlimpinpin parce que les rares inf scolaires que j'ai pu cotoyer sont pour le moins incompétentes en secourisme (certains de ce forum pourraient dire même dangereuses...). Il vaudrait des fois mieux ne pas les appeler.

de **zagamore** le 13 Fév 2008 01:52

gendy54 a écrit:Je comprends le propos de bbiscons qui parle d'IDE qui distribue de la poudre de perlimpinpin parce que les rares inf scolaires que j'ai pu cotoyer sont pour le moins incompétentes en secourisme (certains de ce forum pourraient dire même dangereuses...). Il vaudrait des fois mieux ne pas les appeler.

ce qui n'exclut pas que certaines soient surement très bien ( même si je n'en ai jamais rencontré !) : pas de généralité !
sinon, dea luz , oui il existe en secourisme en équipe des niveaux de formation distinct , avec des compétence spécifiques. de la même façons qu'entre un IADE et un IDE. 2 diplômes, 2 niveaux de competences. pas besoin d'un dico. pour suivre. juste de se pecnehr sue l'environnement dont on parle : pas l'hôpital, pas non plus l'environnement SST/Afps. entre les deux. un ide, comme un SST n'est par exemple pas forme au relevage d'un accidenté de la route. les secouristes, si. même si ça leur donne des airs de cowboy, ce qui est certes dommage...et oui , le secourisme que vous vivez n'est clairement pas le meme que celui d'un SP par exemple. simplement parce que vous n'avez pas été forme, ni n'avez l'expérience , de la même chose...pis oui, en 35 ans , les choses ont changées.