Secourisme.info

[pitchou]

Bonjour,
je voudrais savoir quels sont les risques, s'il y en a, de pratiquer un massage cardiaque sur un coeur qui bat. Je crois que "dans le temps" on disait que c'était dangereux. Dans le RN PSE1 c'est l'inverse : dans le doute, on masse !
Donc si quelqu'un peut m'éclairer ça serait gentil !

[Flo]

Chez nous (en Suisse) c'est le même message.

Pas de respiration -> massage, si le patient avais encore un pouls ce n'est plus pour longtemps.

Pour le profane qui est stressé, la prise de pouls est une source d'erreur importante et une perte de temps.

Le test à été fait avec des cardiologues lors d'un congres il y avais 35% d'erreur, alors chez le secouriste lambda?

[pitchou]

Oui c'est sûrement pour ça que c'est écrit en gras ! Les gestes sont les même en Suisse ?

[Pierre RESSOUCHE]

J'approuve Flo,
juste un nota: les cardiologues ne sont surement pas secouristes... souvenez-vous B.Kouchner et l'autre doc lors d'un acr en pleine assemblée nationale... les deux doc un fais des compressions tho victime assise... bref c'est eux les doc mais quand même.. un côup de poing sternal par un cardioloque je veut bien mais des comp. assis... bref leur technique n'a pas fonctionner non plus ce jour là...

lors d'une rcp je ne voit que le problème de surpression pulmonaire (neutre cage tho "normale", en pression + en pleine compression tho), cette compression plumonaire traduit un dérèglement de l'échange gazeu de l'alvéole... hormis fracture costales..

mais attention quand même aux circonstances pour la CAT..

Bonne continuation

[lou19]

Bojour Monsieur Ressouche,
vous écrivez
[[b]i]neutre cage tho "normale", en pression + en pleine compression tho), cette compression plumonaire traduit un dérèglement de l'échange gazeu de l'alvéole... hormis fnracture costales..
[/b[/i]]
Vous parlez à une néophyte, alors votre langage d'initié, me laisse admirative !!!
Monitrice sst lambda, formée CRAM, programme INRS. Je vous informe que la recherche du pouls carotidien est bannie de notre programme depuis longtemps. Lisez le post de flo, et vous allez comprendre le pourquoi de ce bannissement. Maintenant nous parlons d'appréciation, d'observation et de vérification de signes de vie.[*]si la victime ne respire pas,, si aucun souffle n'est perçu, aucun bruit entendu, ni le ventre , ni la poitrine ne se soulèvent pendant 10 secondes que dure cette recherche[*], sans état d'âme nous attaquons la RCP etc...Dans notre manière de transmettre aux salariés, il faut que nous soyons réalistes et crédibles .Et à défaut, nous faisons intervenir le médecin du travail , qui complète nos informations.
Cordialement vôtre
Lou

[Pierre RESSOUCHE]

Bojour Monsieur Ressouche,
vous écrivez
[[b]i]neutre cage tho "normale", en pression + en pleine compression tho), cette compression plumonaire traduit un dérèglement de l'échange gazeu de l'alvéole... hormis fnracture costales..
[/b[/i]]
Vous parlez à une néophyte, alors votre langage d'initié, me laisse admirative !!!
Monitrice sst lambda, formée CRAM, programme INRS. Je vous informe que la recherche du pouls carotidien est bannie de notre programme depuis longtemps. Lisez le post de flo, et vous allez comprendre le pourquoi de ce bannissement. Maintenant nous parlons d'appréciation, d'observation et de vérification de signes de vie.[*]si la victime ne respire pas,, si aucun souffle n'est perçu, aucun bruit entendu, ni le ventre , ni la poitrine ne se soulèvent pendant 10 secondes que dure cette recherche[*], sans état d'âme nous attaquons la RCP etc...Dans notre manière de transmettre aux salariés, il faut que nous soyons réalistes et crédibles .Et à défaut, nous faisons intervenir le médecin du travail , qui complète nos informations.
Cordialement vôtre
Lou

Mme Lou,

pitchou l'auteur du post parle de PSE1... et non pas de SST calqué sur le RN PSC1, CAT pouvent-être certes modifiés par quelques structure comme EDF...
cela dit vous comprenderez qu'un bonne partie de votre post est hors-sujet.

Monitrice sst lambda, formée CRAM, programme INRS... le fait de former en session SST, ne vous empèche pas d'approfondir vos connaissances en prennant compte des RN concernant d'autres formations, certes de niveau superieur au SST basé sur le programme PSC1... si toute fois la question de la prise de pouls vous es posée exprimer que cela existe mais pas en SST et bien plus juste qu'exprimer c'est banni... Admetons qu'un participant à un proche validé PSE... votre crédibilité devant le groupe va en prendre un coup... vous m'avez dit crédible... faites, faites...

la biologie s'apprenant au collège, le fait de comprendre ou revoir le sujet pour un formateur est légitime à mon goût , afin de répondre rapidement et nettement aux questions,
et des questions sur le sujet en ce moment y en à, suite à la technique consistant à surelever légérement le talon entre chaque compression.
Certes, libre à vous de décrire le geste en DC en exprimant le but rechercher: " afin de liberer totalement de thorax " ... lors de moments de pause il est compréhensible de creuser
un peu le sujet toujours pour en rajouter une couche...

En fin de formation PSE1 et toujours en moment de pause, souvent après le repas, je trouve que la présence d'un médecin urgentiste est intérréssante car les acteurs formés seront souvent amenées a travailler auprès de personnels du corps médical... Mais de là à faire venir un médecin pour expliquer le pourquoi du comment d'une RCP, cela peut toujours s'averer un plus mais en formation PSC1 vu la frèquence des sessions... cela n'est pas envisageable.

Au plaisir de vous lire,
amitiés secouriste

Pierre

[briga]

Voici un article de la revue:
Secourisme Revue, editée par l'ANIMS
il s'agit du N°147, du 3éme trimestre 2004.
Cet article démontre une théorie qui explique le passage en 30/2, et pourquoi le terme "Massage Cardiaque" n'existe ^plus en secourisme depuis 2000....

JUSTIFICATIONS AU SUJET DE LA RCP


Du Massage cardiaque Externe
à la Réanimation Cardio Pulmonaire

Technique préconisée en 1960 par Jude, Kouvenhowen, Knicker-Bocker.

Elle a, depuis, fait l’objet de plusieurs études, et des améliorations ont été apportées à cette technique. Fondée à l’époque sur le fait que la masse ventriculaire pouvait être comprimée entre le rachis et le sternum, en profitant de la flexibilité de la cage thoracique. On s’est aperçu depuis, que le principe était plus complexe ; lorsqu’on exerce une pression sur le thorax, on provoque une augmentation de pression Intra-thoracique qui chasse le sang (liquide) contenu dans les gros vais¬seaux, mais également et surtout dans les vaisseaux superficiels et les capillaires pulmonaires du thorax, vers la tête et le cou, en haut et vers l’abdomen en bas. Le cœur ne jouerait donc qu’un rôle secondaire, en assurant l’orien¬tation du flux provoqué, grâce au jeu de ses valves et en empêchant le retour de la masse sanguine déplacée.

Rappelons que le cœur est un muscle qui ne peut que se contracter. Comme tout muscle, entre deux contractions, il se relâche, mais ne dispose pas d’une structure semi rigide qui lui permettrait de reprendre de lui même sa forme initiale. Si on s’intéresse au cas du Biceps brachial, sa contraction entraîne la flexion du bras, mais lorsqu’il se relâche, il lui faut attendre l’intervention d’un muscle anta¬goniste, le Triceps pour que le bras reprenne sa position initiale. Dans le cas du cœur, nous n’avons pas d’antago¬nistes. Lorsque le cœur se contracte, il chasse le sang qu’il contient. Lorsqu’il se relâche, il se laisse distendre par la pression du sang affluant. Encore faut-il que la circulation soit effective. Autrement dit, sur un cœur en arrêt, avec une pression artérielle nulle, toute manœuvre de MCE visant à "comprimer le cœur" serait vouée à l’échec. Ce n’est pas le cœur qui va jouer le rôle de " pompe " dans la RCP, mais c’est la cage thoracique. En effet, seule la cage thora¬cique, grâce à la plasticité des côtes, possède cette propriété de se déformer puis de reprendre sa forme initiale entre deux pressions, si ces pressions sont non traumatisantes.
On ne parle plus alors de MCE mais de Réanimation Cardio Pulmonaire par Compressions Thoraciques.

L’acceptation de ce concept est essentielle pour comprendre, par exemple, pourquoi on a supprimé la prise de pouls pour le grand public. On sait que la prise de pouls est un geste technique difficile en urgence, loin d’être fiable lorsqu’elle est réalisée par un opérateur non expert. Aucune étude n’a prouvé qu’une RCP pourrait entraîner un arrêt cardiaque. C’est même un non sens du point de vue anatomique et physiologique. En effet, si on observe la position du cœur dans le thorax, et si on applique les lois
de physique mécanique, on constate que les forces appli¬quées sur le sternum seront absorbées par la structure rigide, et utilisées pour déformer les côtes et non la masse cardiaque…
On ne doit pas exercer de compressions thoraciques réelles sur un stagiaire lors des phases d’apprentissage, car ce geste peut être traumatisant. Cette règle de sécurité qui s’applique d’ailleurs tout autant à la manœuvre de Heimlich, a donné lieu à une légende infondée…. Quand on appuie, on n’appuie pas sur le cœur, mais sur le thorax. Le sang que l’on mobilise n’est pas celui contenu dans le cœur, mais celui contenu dans les "éponges pulmonaires" et les gros vaisseaux du thorax.

Cela fait plus de 20 ans que le principe des pressions intra thoraciques est décrit, pourtant nombre de moniteurs y sont encore réfractaires, au risque d’être incohérents. En effet, les moniteurs de premiers secours enseignent aujourd’hui la Défibrillation Semi Automatique.

Tout utilisateur de DSA (c’est-à-dire on l’espère bientôt toute la population) apprend que 80 % des Arrêts Cardio Ventilatoires sont des Fibrillations. Les médecins et moni¬teurs formateurs s’évertuent à explique que la fibrillation du muscle cardiaque est une sorte de "crampe" du muscle cardiaque, liée à l’hypoxie et qui a pour effet de rendre cet organe inopérant. "le cœur Grouille, connaît une activité électrique anarchique…"
Comment peut-on espérer dans ces conditions utiliser ce muscle cardiaque dans la RCP de base ?
Un jeune sauveteur qui aura appris à appuyer sur le cœur risque de s’y perdre et de mettre en doute l’efficacité de son "MCE". D’autant plus si son moniteur AFPS lui avait appris que le MCE servait à faire repartir le cœur, et qu’il découvre en formation d’équipier, avec la DSA, qu’il n’en est rien. Je conçois que les formateurs recherchent la simplification, mais il faut tout de même garder une certaine part de vérité et de cohérence. Tous nos appre¬nants ne sont pas dés élèves de primaire. Il faut savoir adapter les justifications au public et à son niveau.

ayé, j'espère que ça sera constructif pour vous....

briga

[lou19]

Merci à Pierre Ressouche, et à Briga,
pour ce complément d'information.Je vous rassure ma curiosité est toujours aussi vive, et c'est avec passion que je continue à vous lire, tous.
lou

[georges43]

Bonjour
Vous savez l'histoire est un éternel recommencement, il en va de même du secourisme, actuellement il y a un référenciel et il faut faire avec....mais bon, le temps passera, ce sera une autre réforme et pourquoi pas revenir à la prise du pouls, les points de compression.
Je ne fais le pari.....mais dans quelques années nous reviendrons sur des choses acquises et nous aurons l'impression de réInventer le monde
Je suis persuadée que beaucoup d'entre vous tous.....pense la même chose.
Amicalement à tous