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Effectif minimum à la tenue d'un DPS : de la précision !

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Effectif minimum à la tenue d'un DPS : de la précision !

Messagede Tartanpion le 15 Mar 2004 20:21

Bonjour,

j'en appelle à mes mais Christophe, Jérôme et autres qui auront la gentillesse de bien vouloir m'aider à répondre à cette question :

Quel est l'effectif minimal d'un poste de secours (nombre de CFAPSE, AFCPSAM, AFPS...) ?

Je ne veux pas qu'on me sorte la POS 2024551 ou le texte associatif trucmuche ou encore de "ben nous ont fait comme ça chez les secouristes de la Creuse" je veux juste un texte de loi français très clair avec lequel je pourrai dire à n'importe quel autorité : mon poste est au norme de la Loi française.

J'entends par là une équipe = 4 CFAPSE (ce qui me paraît logique... Mais pas toujours faisable), ailleurs 4 secouristes dont au moins 2 CFAPSE (ce qui est pas mal si c'est pas 4 bras cassés... :roll: ).

Bref, qu'est-ce qu'on doit mettre à disposition ?

Merci !
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Messagede seb92 le 15 Mar 2004 23:10

D'apres tout ce que je peut entendre un poste de secours serais minimum 3 CFAPSE. et on pourrais mettre un AFPS pour 3 ou de preference 4 CFAPSE. J'ai pas les textes qui regisse cela. Va faire un tour sur legifrance.gouv.fr
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Messagede gendy54 le 15 Mar 2004 23:32

Tu peux peut-être demander à ta préfecture..... si ils sont au courant bien évidemment.
Sinon, je n'ai pas d'autre réponse que celle de la POS et des procédures internes CRF.

Bon courage.

Donat. CRF Nancy.
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Messagede Gluon du trou le 16 Mar 2004 00:46

Je ne connais pas de textes de loi là dessus. Au CFAPSE j'ai appris que l'équipe est composée d'au moins 3 personnes. Le 4e équipier peut être un AFPS.
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Messagede Vincent29 le 16 Mar 2004 11:56

Bonjour,

Si l'on considère qu'un DPS doit être tenu par une équipe de secouristes, il doit comprendre 1 chef d'équipe et au moins deux équipiers, suivant les textes du CFAPSE. On a donc un DPS de 3 personnes titulaires du CFAPSE (effectif minimal)

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Messagede Christophe Dang Ngoc Chan le 16 Mar 2004 12:01

Bonjour,

Si c'est un poste sous la responsabilité d'une autorité ayant pouvoir de police (mairie ou préfecture), le poste ne doit comporter que des CFAPSE. L'effectif est déterminé par l'autorité, donc ce n'est normalement pas du ressort de l'asso (mais en général il y a discussion). Logiquement, l'équipe minimale est 3 (cf. fiches pédagogiques et techniques CFAPSE), le maire ou le préfet fait bien ce qu'il veut mais il ne peut raisonnablement pas descendre en dessous. Les personnes non-titulaire du PSE peuvent être là, mais pas pour s'occuper des victimes (donc secrétariat, logistique, accueil, soutien psy ou bobologie).
cf.
http://www.secourisme.info/textof/txt.p ... &NBTXT=105

Si le poste est fait par contrat (convention) entre l'organisateur de la manif et l'asso, deux textes sont actuellement envigueur, les deuxième est encore "expérimental" mais ne devrait pas tarder à être pérennisé...
Dans tous les cas, le dispositif dimensionné par accord entre l'association et l'organisateur.

- Ancien texte :
par équipes de 4 avec au moins 2 PSE (on peut donc avoir 2 AFPS dans une équipe)
cf. point 3 de
http://www.secourisme.info/textof/txt.p ... &NBTXT=319
(noter qu'une partie de ce texte est illégale, puisqu'il suggère que l'on peut avoir des AFPS pour s'occuper des victimes dans certains postes sous la responsabilité des pouvoirs publics, ce qui est en contradiction avec le décret 91-834)
Cetexte n'a pas (encore) été abbrogé à ma connaissance.

- Nouveau texte : on a deux types de structures
* un poste de secours = une ou plusieurs équipes ; une équipe = un chef d’équipe et de trois à cinq équipiers secouristes, soit de quatre à six personnes, toutes titulaires du PSE
* un point d'alerte et de premiers secours (PAPS) = 2 PSE ou 1 PSE + 1 PSAM
l'asso peut, si elle le veut, s'appuyer sur une grille d'analyse des risques pour dimensionner le dispositif, mais ce n'est pas obligatoire.
cf.
http://www.secourisme.info/textof/txt.p ... &NBTXT=192
Avec le nouveau texte, l'asso peut très bien décider de mettre 2 PAPS (donc 2 PSE + 2 PSAM) plutôt qu'un poste de secours

Après les asso peuvent avoir un règlement intérieur plus contraignant ; si on ne le respecte pas, on est en tort vis-à-vis de l'asso (rappelons que l'asso est un contrat et qu'un contrat doit être exécuté de bonne foi), mais pas avec la loi.

Par PSE, j'entend titulaire du CFAPSE à jour de sa formation continue,
par PSAM, j'entend titulaire de l'AFCPSAM à jour de sa formation continue
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Messagede Yves FRANCOIS le 16 Mar 2004 15:17

Bonjour,

Je suis d'accord avec Christophe. Je complèterai simplement son analyse en précisant qu'en aucun cas une circulaire ne peut être une source de droit. Elle vise à expliciter l'interprétation d'un texte mais ne peut pas créer des dispositions non prévues ou -mieux encore- amoindrir une norme.

Ainsi, les dispositions de la circulaire du 4 octobre 1993, relative aux conditions de participation à des opérations de secours induit des dispositions contraires à celles de l'arrêté du 8 novembre 1991 en permettant d'inclure des personnels non formés au CFAPSE pour tenir les postes de secours.

La circulaire n°00344 du 23 mai 2001 concernant le dimensionnement des dispositifs préventifs de secours n'a pas valeur réglementaire. Néanmoins la note sur la tenue des postes de secours jointe en annexe présente une interprétation cohérente du contenu de l'arrêté du 8 novembre 1991.

Il est clair qu'en aucun cas un titulaire de l'AFPS n'est réglementairement admis à participer à une opération de prompt-secours en équipe avec du matériel. Ceci ne signifie pas qu'il ne peut pas participer à l'organisation d'un poste de secours, simplement il ne peut être comptabilisé en tant qu'équipier secouriste habilité à prendre en charge une personne blessée.

Salutations.

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Messagede Christophe Dang Ngoc Chan le 16 Mar 2004 17:46

Bonjour,

juste une petite nuance,

l'arrêté du 8 novembre 1991
http://www.secourisme.info/textof/txt.p ... 8&NBTXT=28
dit que le CFAPSE est nécessaire pour "participer aux secours organisés sous le contrôle des autorités publiques", si le poste n'est pas sous le contrôle d'une autorité publique, ceci ne s'applique pas donc il est possible de mettre des AFPS encadrés par des CFAPSE pour s'occuper de victimes.

Enfin je pense.
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Messagede Yves FRANCOIS le 17 Mar 2004 01:56

Bonsoir,

En pratique, Christophe, chacun fait ce qu'il veut avec les AFPS, nous en avions déjà discuté.

Mais la note relative à la tenue des postes de secours jointe à la circulaire du 23 mai 2001 concernant le dimensionnement des dispositifs préventifs de secours est très claire : le titulaire de l'AFPS n'a pas à prendre en charge des personnes blessées, il n'a pas acquis la compétence pour le faire, dixit la DDSC.

Ce principe est appliqué à la lettre par la préfecture de mon département et a été clairement signifié aux organismes participant à des DPS. Sinon c'est la porte ouverte à toutes les dérives...

Amicalement

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Messagede Christophe Dang Ngoc Chan le 18 Mar 2004 12:42

Bonjour,

La circulaire du 23 mai n'est pour l'instant qu'expérimentale ; par ailleurs, la capacité pour un AFPS à prendre en charge une victime *en dehors d'un dispositif sous autorité publique* est reconnue par le décret n°91-834
"L'aptitude à porter les premiers secours aux personnes en situation de détresse physique est reconnue: 1° Par une attestation de formation aux premiers secours, délivrée aux personnes ayant suivi avec succès cette formation"
http://www.secourisme.info/textof/txt.p ... 6&NBTXT=26
confirmé par l'arrêté du 8 novembre 1992
"La formation de base aux premiers secours a pour objet l'acquisition des connaissances nécessaires à la bonne exécution des gestes destinés à préserver l'intégrité physique d'une victime en attendant l'arrivée des secours organisés."
http://www.secourisme.info/textof/txt.p ... 8&NBTXT=28
Donc tant qu'on n'est pas dans le cadre de secours publics ou de dispositif sous autorité publique, l'AFPS est apte à porter secours, et c'est même un devoir (art. L223-6 du code pénal) alors...

La dérive en la matière n'est-elle pas d'aller à l'encontre du décret en considérant les AFPS inaptes ?
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Messagede Yves FRANCOIS le 18 Mar 2004 15:42

Bonjour,

Le titulaire de l'AFPS n'est pas inapte, il est simplement évident qu'il n'est pas formé à l'utilisation de matériel. A ce titre, et ne possédant pas cette compétence requise, il ne peut prendre part à un dispositif préventif de secours pour des missions de prise en charge de personnes blessées. Cela ne signifie pas qu'il lui est interdit de tenir un rôle suppléant ou logistique.

La note sur la tenue des postes de secours, elle, n'est pas expérimentale. Quant à la circulaire de 1993 elle mentionne des titulaires du BNPS et non pas de l'AFPS (forcément). Le reste est une question de bon sens : vous n'accepteriez pas non plus qu'un titulaire du permis voiture de tourisme prenne le volant d'un camion sous prétexte qu'il est en binôme avec un titulaire du permis poids lourd, non ? A mon sens, ici, c'est pareil. Il y a des règles édictées par la DDSC, elles sont fait pour être respectées.

Personnellement, si tolérance il doit y avoir sur un DPS, c'est de permettre la présence de titulaires de l'AFCPSAM dans certaines conditions ne mettant pas ceux-ci face à une situation de relevage.

Pour terminer, le fait de ne pas engager de titulaire d'un "simple" AFPS sur un poste de secours est une question de crédibilité, au moment où certaines sociétés privées se sont spécialisées sur la tenue de postes de secours -en lieu et place des associations- et prennent parfois des libertés par rapport à la réglementation sous prétexte que les associations le font aussi...

Salutations

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Messagede siper le 18 Mar 2004 20:05

Bonjour,

Pour répondre à la composition d'une équipe de secours, il y a aussi la circulaire n°00344 du 23 mai 2001 : " Dimensionnement des dispositifs préventifs de secours — Expérimentation "

Cette circulaire met en place une expérimentation sur le dimentionnement des dispositifs préventifs de secours par l'intermédiaire d'une grille d'évaluation qui qualifie les risques et les besoins en fonction de critères objectifs de la manifestation à couvrir.
Cette circulaire est à diffusion de (hors instances gouvernementales) :
- Fédération Nationale de Protection Civile (F.N.P.C.)
- Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France (F. N .S. P. F.)
- Croix Rouge Française (C.R.F.)
- Société Nationale de Sauvetage en Mer (S.N.S.M.)
- Fédération française de sauvetage et de secourisme (F. F. S.S.)
- Association nationale des premiers secours (A.N.P.S.)
- Fédération des secouristes français Croix Blanche (F.S.F.C.B.)
- Oeuvres Hospitalières françaises de l’Ordre de Malte (O.H.F.O.M)


Cette circualire définit ainsi dans son lexique :

(1) Le point d’alerte et de premiers secours est le dispositif de secours minimal et unique susceptible d’être mis en place à l’occasion d’un événement rassemblant un nombre de personnes limité pour une activité non dangereuse a priori. Il est mis en place à la demande et sous la responsabilité de l’organisateur de l’événement.
(2) Le poste de secours est un lieu où sont regroupés des équipiers secouristes et leurs matériels; ce lieu peut être un abri fixe (en dur ou sous tente) ou mobile (véhicule). Les personnels et matériels sont fonction de la mission sans toutefois être inférieurs à une équipe de secouristes.
(3) L’équipe de secouristes est constituée d’un chef d’équipe et de trois à cinq équipiers secouristes, soit de quatre à six personnes
(4) Il faut entendre par « acteurs » les participants à un spectacle ou à une activité, les concurrents d’une manifestation sportive...
(5) L’équipier secouriste est titulaire du certificat de formation aux activités de premiers secours en équipe.


Je tiens à disposition le texte et ses annexes à ceux que ça intéresse (ce qui représente que 15 pages).


Malgrè tout, les textes internes aux associations font office de textes de référence reconnus par les tribunaux comme les textes d'Etat. Ce qui induit qu'une équipe qui met en place un dispositif doit se conformer obligatoirement aux textes de son association de rattachement. Ces derniers pouvant durcir les textes officiels Etat mais pas les alléger.
Dernière édition par siper le 18 Mar 2004 20:15, édité 1 fois.
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Messagede Tartanpion le 18 Mar 2004 20:12

C'est une expérimentation, donc pas un texte de loi en tant que telle...

Donc pour l'instant c'est 4 secouristes dont au moins 2 CFAPSE.
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Messagede Yves FRANCOIS le 18 Mar 2004 21:54

Bonsoir,

Le dimensionnement est expérimental, pas la composition, bon sang de bonsoir. Je ne sais pas d'où vient cette histoire de 2 CFAPSE et 2 AFPS mais elle ne tient pas la route. Faites comme vous voulez, mais ne venez pas vous plaindre le jour où vous aurez un problème sur un poste de secours si vous mettez des personnes qui ne correspondent pas à la qualification d'équipier secouriste. En tous cas ce n'est pas crédible au sein d'une équipe de secours organisée.

Je vais finir par croire qu'il y a des "pertes en ligne" entre l'administration centrale et les fédérations. Et pour tordre tout de suite le cou à une idée fausse que je vois arriver gros comme un camion, il n'y a ni dérogation, ni tolérance. Simplement des gens qui jouent avec les allumettes.

Salutations

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Messagede gendy54 le 18 Mar 2004 22:24

Il me semblait que cette circulaire n'était plus expérimentale. Ca fait quand même plus de 2 ans qu'elle existe. Nous, nous l'utilisons à chaque fois.

Il me semble aussi que les AFPS, même s'ils ne sont pas comptabilisés dans les effectifs de DPS, sont "tolérés" et peuvent faire des soins, comme les plaies, puisque c'est enseigné. Pour le reste, il est normal que les AFPS ne fassent rien d'autre.

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Messagede Tartanpion le 18 Mar 2004 23:32

Faudrait peut-être arréter de prendre les gens pour des cons et être un peu plus clair dans vos posts Mr François !

Je ne suis pas juriste et je ne comprends foutre rien à vos histoires !


Christophe :
"- Ancien texte :
par équipes de 4 avec au moins 2 PSE (on peut donc avoir 2 AFPS dans une équipe)
cf. point 3 de
http://www.secourisme.info/textof/txt.p ... &NBTXT=319
(noter qu'une partie de ce texte est illégale, puisqu'il suggère que l'on peut avoir des AFPS pour s'occuper des victimes dans certains postes sous la responsabilité des pouvoirs publics, ce qui est en contradiction avec le décret 91-834)
Ce texte n'a pas (encore) été abbrogé à ma connaissance. "

COMMENT EXPLIQUER CELA ???????????

On me reproche souvent d'être trop technique quand à l'explication de certains phénoménes physio-pathologiques, mais ici c'est l'pompom !
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Messagede Yves FRANCOIS le 19 Mar 2004 00:58

Bonsoir,

J'essaie d'expliquer les choses telles qu'elles sont, calmement et poliement.

Mes posts sont clairs, ils disent que la circulaire en question évoque la possibilité de faire des postes de secours avec des titulaires du BNPS. Les titulaires de l'AFPS ne sont mentionnés nulle part, donc dire que ça marche toujours en mettant des AFPS à la place des BNPS est une interprétation abusive. Le BNPS était un diplôme certificatif délivré par la Pref à l'époque, non une simple attestation.

Extrait pour mémoire :
"Les détenteurs du seul brevet national des premiers secours peuvent alors y participer, à nombre égal, avec des titulaires du certificat de formation aux activités de premiers secours en équipe qui les encadrent."

Par ailleurs, je crois savoir qu'on abroge les lois, décrets, arrêtés, ordonnances, mais jamais les circulaires car elles ne sont pas des règles de droit. Par ailleurs, c'est toujours le texte le plus récent et le plus spécialisé qui s'applique.

En clair toujours, la circulaire du 4 octobre 93 n'est plus applicable et il n'y a pas à "bricoler" son contenu pour lui faire dire des choses qui ne sont pas écrites.

Mais si on veut parler de ce texte, il faut tout lire : la circulaire parle (entre autres) d'un recyclage tous les 3 ans pour les CFAPSE, et indique que "Les équipiers secouristes non titulaires d’une carte officielle validée ne peuvent donc participer à des opérations de secours organisés." Alors, qui à sa bonne vieille carte d'équipier secouriste à jour, mmhh ?

Et pour finir je ne prends pas les gens pour des cons, je lis les textes tels qu'ils sont écrits, mais aussi j'essaie d'être logique dans l'intérêt de la victime. Mais je constate qu'il n'est pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Alors je le dis une dernière fois en français : la composition d'un poste de secours est au minimum 4 CFAPSE, et pas 2 CFAPSE + 2 AFPS.

La raison est simple : si on vous envoie une ambulance privée pour évacuer une personne chez qui vous suspectez une lésion de la colonne vertébrale, expliquez moi comment (et surtout avec qui) vous la conditionnez dans un MID ? Aux dernières nouvelles, les fiches parlent d'un pont amélioré pour ce cas, non ? Le pont amélioré se fait à 2 maintenant ?

Cordialement

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Messagede Yves FRANCOIS le 19 Mar 2004 01:14

J'ajouterai que la possibilité d'intégration des AFPS sur des DPS évoquée par Donat (CRF Nancy) est parfaitement cohérente tant sur le plan réglementaire que celui du bon sens, les missions confiées étant à leur portée.
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Messagede Christophe Dang Ngoc Chan le 19 Mar 2004 15:32

Bonjour,

pour ce qui est du fait que les BNPS sont mentionnées, cela n'est pas un problème puisque le Décret no 97-48 du 20 janvier 1997 dit
http://www.secourisme.info/textof/txt.p ... 1&NBTXT=81
"Art. 3. - L'attestation de formation aux premiers secours, délivrée par les organismes habilités et les associations nationales agréées, prévue au 1o du premier alinéa de l'article 1er du décret du 30 août 1991 susvisé se substitue au brevet national des premiers secours dans tous les textes réglementaires."
il suffit donc de remplacer le terme "BNPS" par "AFPS" dans tous les textes. Idem pour les notions de carte et de recyclage, les nouveaux décrets disent comment adapter les textes existant (pour mémoire, c'était le même problème qu'avec le BNS et la mention réanimation en 1991).

Concernant l'inaptitude d'un AFPS à se servir de matériel : tu as raison, mais pour le cas le plus urgent (arrêt cardio-ventilatoire), la procédure prévoit l'action de deux seuls sauveteurs, et ton équipe comprend précisément deux CFAPSE. Après, c'est une question de dimensionnement : si on suppute des risques de trauma (p.ex. épreuve équestre ou cycliste), on s'attachera évidemment à avoir au moins 4 PSE pour la pose d'attelle ou le coquillage. Mais pour une foire...

Les AFPS peuvent travailler en tant qu'ambulancier, les SST (même niveau) sont statutairement obligatoires dans des environnement sdangereux. Un poste de secours est-il vraiment plus risqué qu'une fonderie, un chantier en hauteur ou un transport de patient ?

Pour Tartoche : la procédure (2PSE+2AFPS) est légale (à mon avis) si l'on n'est pas sous autorité publique ; le problème du texte, c'est qu'il dit explicitement qu'on peut aussi l'utiliser dans certains cas lorsque le poste est sous autorité publique, ce qui est faux.
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poste quand tu nous tiens...

Messagede loulou le 20 Mar 2004 22:30

:D

bonjour; je vient continuer le débat mais dans le sens de monsieur FRANCOIS .
Je ne comprend pas que l'on puisse sérieusement suggérer que des titulaires d'1 AFPS puisse prendre place en lieu et en heure de CFAPSE...
En effet, la nouvelle mouture de l'AFPS permet de donner l'attestation à toute personne ayant suivit l'intégralitré de la formation et ayant eut la volonté d'effectuer les gestes même si ceux-ci sont approximatifs.
Donc perso,allant quelques fois a des foires avec mes enfants, je préfèrerais me dire que les secouristes présents sont qualifiers....
Ceci pour la partie associative; les pros. peuvent faires ce qu'ils veulent; ce ne sont pas les mêmes règles mais le débat reste ouvert sur les qualifications de certains........


bien a vous
loulou
 

Messagede Vincent29 le 21 Mar 2004 10:07

Bonjour,

Je ne voudrais pas me faire huer, mais j'estime que lorsque la République ne fait pas son travail au niveau législatif (et surtout réglementaire, en l'espèce), ce qui est bien le cas ici puisque les textes existants en la matière sont largement sujets à débat et à interprétations plus ou moins bonnes, on doit être capable de s'en sortir autrement ; et, en l'occurence, les textes réglementaires internes à certaines associations sont bien plus clairs et ne permettent presque aucune interprétation. Pourquoi donc attendre que l'on essaye de rendre éclairés les textes réglementaires Français en question qui ne sont pas et ne seront jamais clairs. Attendons que de nouveaux textes NON INTERPRETABLES sortent (peut être dans la foulée des nouveaux GNR et de la loi de modernisation de la SC). Mais en attendant, pourquoi ne pas suivre les recommandations des "secouristes de la Creuse", comme disait l'auteur du sujet, si celles ci sont valables ? En tout état de cause, tant qu'on est dans le doute, le meilleur moyen est à mon avis de surdimensionner vos DPS, de cette manière vous n'aurez pas de soucis. Vous avez une obligation de moyens, si le juge estime que vous deviez avoir 4 CFAPSE sur un DPS, si vous en aviez 8 il ne va pas pleurnicher, par contre si vous n'en aviez que deux... donnez moi l'adresse de la maison d'arrêt, je viendrais vous apporter les oranges.

Au delà de toutes les critiques que l'on peut avoir à faire sur la CRF, les POS décriées par l'auteur me paraissent autrement plus claires que vos décrets de derrière les fagots, datant de 1972 (Je rigole bien sûr, mais pas complètement). De plus, étant donné que la CRF a une facheuse tendance au "surdimensionnement", le juge n'ira pas vous embêter.

Vincent
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POS

Messagede Albert le 21 Mar 2004 11:04

Oui prenez vos procédures associatives ... MAIS UNIQUEMENT si elles sont plus contraignantes que le droit !

Cela est vrai pour les effectifs comme pour les gestes : Il y en a marre de ces cowboys qui parce qu'un texte interne ou une formation interne leur permet de faire qqch, se sentent au dessus des lois (tension, O2 haute concentration, saturation, ...).

Alb
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Messagede Tartanpion le 21 Mar 2004 12:49

Vincent29 a écrit:Bonjour,

Je ne voudrais pas me faire huer, mais j'estime que lorsque la République ne fait pas son travail au niveau législatif (et surtout réglementaire, en l'espèce), ce qui est bien le cas ici puisque les textes existants en la matière sont largement sujets à débat et à interprétations plus ou moins bonnes, on doit être capable de s'en sortir autrement ; et, en l'occurence, les textes réglementaires internes à certaines associations sont bien plus clairs et ne permettent presque aucune interprétation. Pourquoi donc attendre que l'on essaye de rendre éclairés les textes réglementaires Français en question qui ne sont pas et ne seront jamais clairs. Attendons que de nouveaux textes NON INTERPRETABLES sortent (peut être dans la foulée des nouveaux GNR et de la loi de modernisation de la SC). Mais en attendant, pourquoi ne pas suivre les recommandations des "secouristes de la Creuse", comme disait l'auteur du sujet, si celles ci sont valables ? En tout état de cause, tant qu'on est dans le doute, le meilleur moyen est à mon avis de surdimensionner vos DPS, de cette manière vous n'aurez pas de soucis. Vous avez une obligation de moyens, si le juge estime que vous deviez avoir 4 CFAPSE sur un DPS, si vous en aviez 8 il ne va pas pleurnicher, par contre si vous n'en aviez que deux... donnez moi l'adresse de la maison d'arrêt, je viendrais vous apporter les oranges.

Au delà de toutes les critiques que l'on peut avoir à faire sur la CRF, les POS décriées par l'auteur me paraissent autrement plus claires que vos décrets de derrière les fagots, datant de 1972 (Je rigole bien sûr, mais pas complètement). De plus, étant donné que la CRF a une facheuse tendance au "surdimensionnement", le juge n'ira pas vous embêter.

Vincent


Et toi, qui es-tu pour dire : "nous on sait mieux que la Loi" ? Et comment peux-tu être sûr à 100% que tous les secouristes CRF appliquent ces POS ? Je peux te dire que c'est faux...

Et puis ouvre un peu les yeux, va voir ce qu'il se passe dans d'autre assos qui triment (ce qui n'est pas le cas de la mienne, mais je ne porte pas d'oeillére à votre différence) comme des cinglés et qui, en disparaissant mettrai en péril le maillage des secours.
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Messagede Vincent29 le 22 Mar 2004 12:04

Tartanpion,

Je n'ai jamais prétendu savoir mieux que la loi. Je parle simplement d'appliquer un large coefficent de sécurité par rapport à ce que dit la loi qui est parfois floue (on aura du mal à dire le contraire) afin d'avoir des DPS qui ne sont pas sousdimensionnés et donc qui ne sont pas dangereux. D'autre part, si des secouristes de la CRF trouvent malin de ne pas respecter leur POS, c'est une faute de leur part et je condamne ces comportements, mais je vois mal comment celà pourrait être de ma faute.

Enfin, concernant les "assos qui triment", eh bien pour faire du secourisme il faut s'en donner les moyens matériels et humains. Si on ne les as pas, il faut les trouver et, en attendant, on ne fait pas de secourisme, car le secourisme ce n'est pas comme un loisir, ce n'est pas une activité que l'on pratique au rabais. En clair, soit on est en mesure de respecter la loi, soit :
1°) on forme du monde
2°) on trouve des fonds pour financer le matériel

Ne crois pas que je suis membre d'une asso richissime qui possède tout ce qu'elle veut. Pendant 6 mois, nous nous estimions non opérationnels, eh bien nous avons refusé toutes les demandes de postes, parce que nous refusions de travailler "à l'arrache". Maintenant que nous sommes opérationnels (suffisament d'équipiers CFAPSE et recyclés, chefs d'équipe,matériel en état et en quantité suffisante), nous recommencons à travailler sur des DPS, car nous estimons que nous sommes en mesure d'effectuer notre mission dans de bonnes conditions.

Quant à la qualité du maillage des secours, je n'ai pas les connaissances et compétences pour développer le sujet, je ne le ferais donc pas dans ce post.

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Messagede Yves FRANCOIS le 22 Mar 2004 23:18

Bonsoir,

Je ne peux que saluer la position de Vincent et de Loulou : un dispositif préventif de secours se conçoit en s'appuyant sur des textes -récents de préférence- mais surtout avec responsabilité et bon sens.

Et pour prolonger l'argumentation des personnes citées, il convient de ne pas perdre de vue le fameux "principe de précaution", notion certes vaste mais qui sera vraisemblablement reprise par le juge en cas de problème sur un DPS, quelle que soit la taille de la manifestation à couvrir.

Par ailleurs, je relève que dans d'autres sujets, les équipiers secouristes sont promptement "remis à leur place" lorsqu'ils ont tendance à empiéter sur les compétences des infirmiers ou médecins. En ce qui concerne les AFPS, par rapport aux AFCPSAM ou CFAPSE, il n'y a pas de raison qu'il en soit autrement : ce n'est pas le même niveau de compétence, ce ne sont donc pas les mêmes missions, notamment au niveau de l'usage du matériel de prompt secours.

Malheureusement, seul un texte réglementaire (décret ou arrêté, pas une circulaire) pourra mettre les choses au point une fois pour toutes. Patience, le projet de loi de modernisation de la sécurité civile parle d'agrément pour la participation aux DPS et opérations de secours... Nous aurons l'occasion d'en rediscuter.

Cordialement

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Messagede Christophe Dang Ngoc Chan le 23 Mar 2004 18:20

Bonjour,

un point d'alerte et de premiers secours composé de deux CFAPSE et de deux AFPS entre parfaitement dans le cadre réglementaire (décret 91-834 et arrêté du 8 novembre 1991) et dans le cadre de la circulaire n°00344 du 23 mai 2001 (puisque celle-ci prévoit aumoins un CFAPSE et un AFCPSAM), j'aimerai bien que certains arrêtent de prétendre que c'est illégal et dangereux sous prétexte qu'ils ne pratiquent pas comme ça chez eux.

Faire partager son avis et ses opinions oui, tromper les lecteurs avec des affirmations péremptoires non.
--
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Messagede Yves FRANCOIS le 23 Mar 2004 20:32

Bonsoir,

Merci du compliment. Tu peux me citer directement, ce sera plus simple. Mais pour moi un titulaire de l'AFCPSAM et un titulaire de l'AFPS (simple) ce n'est pas la même chose du tout. Il faut être précis.

Bien sûr que la circulaire n°00344 du 23 mai 2001 prévoit aumoins un CFAPSE et un AFCPSAM, ce n'est pas un CFAPSE et un AFPS.

Pour moi les choses sont très claires et je n'ai pas l'impression de tromper qui que ce soit. Je réitère ce que je disais plus haut : on en rediscutera, qui dit expérimentation dit décret ou arrêté à venir, ceci mettra fin au débat.

Cordialement

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Messagede Christophe Dang Ngoc Chan le 23 Mar 2004 23:10

Bonjour,

premièrement tu n'es pas le seul, deuxièmement, cela ne sera pas un compliment : relis mieux... :
"un point d'alerte et de premiers secours composé de deux CFAPSE et de [...]"
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Bon finissons-en.

Messagede Yves FRANCOIS le 24 Mar 2004 01:31

Bonsoir,

Pour ma part, j'ai relu ladite circulaire, en particulier la note relative au point d'alerte et de premiers secours consultable sur le présent site à la page :

http://www.secourisme.info/textof/txt.p ... &NBTXT=194

Je cite :

"Composition du point d’alerte et de premiers secours en personnel

Un responsable, inscrit sur la liste annuelle d’aptitude d’équipier-secouriste
Un aide titulaire de l’AFCPSAM." (NDLR : ah bon, pas un AFPS ???)

Par ailleurs, le point d'alerte et de premier secours est UNIQUE. En clair il se compose d'UN titulaire du CFAPSE et d'un titulaire de l'AFCPSAM (ou à fortiori de deux titulaires du CFAPSE).

C'est écrit très clairement dans la note annexée à la circulaire (je re-cite) :

"Le point d’alerte et de premiers secours est le dispositif de secours minimal et UNIQUE susceptible d’être mis en place à l’occasion d’une manifestation rassemblant un nombre limité de personnes pour une activité non dangereuse a priori. IL NE SAURAIT SE SUBSTITUER, EN AUCUN CAS, A UN POSTE DE SECOURS."

Pour décanter la chose : il n'est pas possible -selon la DDSC- de juxtaposer deux points d'alerte et de premiers secours (PAPS) et de faire une addition du style : 2 PAPS = 2 CFAPSE et 2 AFCPSAM = à peu près un poste de secours. Celà dit au passage à aucun moment l'AFPS n'est mentionné dans cette note.

Ce n'est pas moi qui ai écrit le texte en question, mais à vrai dire ça me semble cohérent.

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Messagede Vincent29 le 24 Mar 2004 11:24

Pour moi les choses sont claires :

PAPS = effectif minimal : 1 CFAPSE + AFCPSAM

DPS = effectif minimal : 1 équipe (après, une équipe compte de 3 à 5 secouristes en comptant le chef d'équipe, la circulaire relative au PAPS/ Document d'analyse des risques parle d'une équipe = 5 secouristes)

Après, les APFS, c'est une autre paire de manche, puisqu'ils ne comptent pas dans l'équipe, mais peuvent être utiles (logistique, tâches annexes, administratives) et peuvent en étant présents découvrir le mode de fonctionnement d'une équipe secouriste. Cependant, il s'agit de garder une juste proportion dans le ratio CFAPSE/AFPS même si rien n'est dit dans la loi (En clair, ne pas "donner l'illusion" d'un gros dispositif en envoyant 12 bonhommes alors qu'il n'y a en fait qu'une équipe (4 CFAPSE) et non 3), soit un dispositif minimal.

Je ne crois pas avoir un jour prétendu qu'un dispositif comportant 2 PSE et 2 AFPS était illégal, si celui ci rentre dans le cadre du PAPS et non du DPS. Car il est clair que dans le cadre d'une PAPS, le matériel d'immobilisation et autre est proscrit, on n'emmene que le matériel d'urgence. En clair, relevage et brancardage seront l'affaire des intervenants que les personnels du PAPS alerteront. (Dans PAPS, il y a ALERTE, on est avant tout là pour ça.)

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Messagede Vincent29 le 24 Mar 2004 11:27

Juste une précision :

On ne va pas sur un motocross avec seulement 2 CFAPSE et 2 AFPS, avec comme couverture juridique : "on est en PAPS !!!"
D'où l'importance de l'analyse des risques (que celle ci se fasse par une grille et/ou par le retour d'experience ou toute autre méthode cohérente. Dans certaines situations, le dispositif minimal sera forcément le DPS, et non le PAPS.

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Messagede Yves FRANCOIS le 24 Mar 2004 14:47

Parfaitement d'accord avec toi, Vincent.
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Messagede Christophe Dang Ngoc Chan le 24 Mar 2004 19:17

Bonjour,

le motocross, comme tous les sports mécaniques, est géré par une circulaire spécifique, et effectivement c'est que des CFAPSE.

Maintenant, dans les cas où l'on peut mettre un PAPS (et dans ces seuls cas là, ne me faites pas écrire ce que je n'ai pas écris), prouvez-moi que l'on ne peut pas mettre 2 AFPS en plus des deux personnes présentes.

Et si l'on suit la grille d'analyse des risques, ce dispositif s'applique pour de nombreux postes urbains.
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Messagede Yves FRANCOIS le 25 Mar 2004 13:01

Bonjour Christophe,

Effectivement rien ne s'oppose à la participation des AFPS à un PAPS. C'est l'esprit de tes derniers posts, il n'y a rien à ajouter pour ma part.

Cordialement

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Messagede Yves FRANCOIS le 25 Mar 2004 13:02

Bien entendu en plus du binôme CFAPSE-AFCPSAM ou 2 CFAPSE prévu par la circulaire.
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Messagede Christophe Dang Ngoc Chan le 25 Mar 2004 16:23

Bon, ben finalement, on peut tomber d'accord (-:
il est évident que la dimension du dispositif et la qualification des personnels doivent être adaptés au risque. Ce qui a foutu la m*rd* dans la discussion, c'est je pense que tous les dispositifs relatifs à l'ancienne circulaire étaient appelés "poste de secours", alors que maintenant il y a deux vocables.

A+
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Messagede Invité le 20 Avr 2004 03:08

Coucou…

Un fossile vivant, un vieux fantôme ressorti d’un placard, un revenant, c’est ce que vous voudrez…

Oui, oui, c’est bien moi, après avoir perdu le forum pendant quelques mois…

Je vous dois des explications… j’ai eu des problèmes de connexion. Comprenez que j’avais un peu beaucoup trop explosé mon forfait sur le forum, même en rédigeant hors-ligne. Du coup j’ai restreint au maximum mon utilisation le temps de passer à l’ADSL, ce qui fut plus long que prévu. Et puis après, vous savez ce que c’est, on perd les bonnes habitudes, et puis il y a tellement de retard à ratrapper…

Enfin bon, me revoilà et puisque Tartanpion m’a appelé, j’arrive, même un mois après la bataille !

Je pense que tout a été dit par les auteurs habituels. Toujours les mêmes interrogations, toujours les mêmes remarques pertinentes ! Juste quelques remarques personnelles :

le PRINCIPE DE PRECAUTION. Comme bien précisé « notion vaste » mais qui ne s’applique qu’aux risques inconnus, dans le cas présent, c’est de la prévention. C’est purement sémantique, mais c’est casse-pied d’entendre parler à tord et à travers quotidiennement de notions aussi complexes pour, au final, les vider de leur sens…

Les CIRCULAIRES. Si, si, ça s’abroge une circulaire. Il est fréquent de lire une circulaire qui précise, en note, quelles circulaires elle abroge.

Effectivement, la circulaire expérimentale du 23 mai 2001 prévoyait un retour d’expérience analysé à partir de décembre 2001, c'est-à-dire il y a plus de 2 ans et à notre connaissance rien n’en est ressorti.

Si une circulaire peut s’abroger, explicitement, en droit français, un texte ne s’abroge pas par caducité, donc s’il est passé aux oubliettes, tant pis… Et rien ne prévoit dans le texte visé une période de validité. Donc elle reste entièrement valable.

Quand à savoir ce qui est expérimental… c’est de la masturbation intellectuelle. Il est de toutes façons classique, en droit, qu’un texte puisse être redéfini en fonction de la réalité (je m’explique : vous donnez une maison, mais pour passer outre le régime très stricte des libéralités –et accessoirement des crocs de Bercy- vous rédigez un texte intitulé « contrat de vente », avec un prix symbolique : le juge considéra qu’il s’agit d’un don, nonobstant le titre du document). Donc que l’administration ait écrit « expérimental », je m’en f…

Il faut comprendre le sens d’expérimental. Il ne s’agit pas d’une réglementation temporaire, il s’agit d’essayer de trouver des critères objectifs de dimensionnement là ou nous nous plaignions de l’absence de réglementation, sauf que ce n’est pas évident. La question de Tartanpion était le dispositif minimal, la circulaire vise certes le minimal pour le facteur P*E inférieur à 4 (jusque là rien de surprenant) mais surtout la fourchtte qui va entre le poste le plus minime -où on se demande ce que l’on fiche là et qu’on s’emmer…- et la grand rassemblement, prévu par la circulaire de 1988, où une organisation ad hoc est mise en place. Vaste fourchette, vaste de programme et comme de Gaulle : mort aux cons… ! (cad que tout le monde reste vivant ici…).

Je précise sur ce point que la circulaire de 1988 ne prévoit rien sur les volumes de moyens, ce qui n’est pas sans poser de problèmes aux autorités de police. Là, déjà, on a une idée de dimensionnement pour les concerts, rencontres sportives et autres. C’est déjà ça, même si le ministère n’a pour l’heure, pas donné de suites.

Cette circulaire me fait penser à la réglementation incendie dans les Etablissements Recevant du Public : on a parfois des descriptions très précises et parfois le renvoi à des notions du genre « dispositifs adapté / suffisant… » Suivent derrière des normes AFNOR ou CNPP qui ne sont en rien réglementaires mais reconnues par la profession et ayant fait preuve de leur pertinence. Je pense que parfois, en matière de secourisme, il faut faire de même, ne plus se poser la question de la force juridique de telle ou telle circulaire pour rentrer dans un processus de normalisation, c'est-à-dire de « droit mou », sans valeur réglementaire mais accepté par tous, genre de nouvelle coutume in silencio legem (coutume dans le silence de la loi).

D’aucuns critiquent le législateur. Certes. Le JORF de l’an passé ne faisait que 22860 pages !! et en 22860 pages on ne peut décrire tous les détails de la vie. Je suis le premier à critiquer la construction juridique de la réforme de la formation continue, dans laquelle je trouve que les circulaires occupent une place trop importante avec un final qui reste imprécis mais il faut savoir ce que nous voulons : une réglementation extrêmement précise, technique, technocrate, telle qu’on la reproche au droit communautaire ou une administration plus souple.

Alors oui, on se retrouve avec des circulaires réglementaires. Notez que le problème n’est pas nouveau mais « date » (et en fait bien antérieur) d’un arrêt du Conseil d’Etat du 19 janvier 1954 : un demi siècle !!! Et déjà la question de savoir si une circulaire était réglementaire o interprétative se révélait bien ardue pour le juge. Comme le note le commissaire du gouvernement, déjà à l’époque, « le problème est d’autant plus grave que la tendance des administrations contemporaines est à promouvoir la circulaire –pour cause de lourdeurs de procédure- on assiste ainsi à un recul de la règle de droit vers le précaire et le confidentiel »

Oui, le problème est le confidentiel, car si maintenant le JO électronique a valeur probante, il est encore assez difficile de se procurer les circulaires, pis, d’être averti de leur parution, par manque de newsletters des BO ministériels (Merci au Web master pour ses « circulaire primeurs ») et demain vous me lirez encore pester contre le copyright sur les normes…

Enfin, dernier point, le caractère réglementaire d’une circulaire ne nous intéresse que d’un point de vue procédurale, en vue de l’attaquer (car si circulaire est uniquement interprétative, il ne s’agit pas d’un texte « faisant grief », donc susceptible de recours pour excès de pouvoirs (=annulation)). En tout état de cause, le ministre garde un pouvoir hiérarchique sur son administration, notamment envers les préfets, particulièrement en ce qui concerne l’organisation des secours.

En ce qui concerne les AFPS. Finalement Christophe et Yves sont tombés d’accords, donc je ne reviens pas dessus, sinon rappeler les vieux serpents de mers : les équivalences CCA/CFAPSE (et oui, autre problème sur lequel je reviendrai plus bas..), faut-il vraiment avoir une formation pour porter un brancard, surtout quand on sait qu’un équipage SP « réquisitionne » bien souvent quelqu’un –au mieux un policier- quand il faut aider à brancarder, N’y a-t-il pas des AFPS qui se débrouillent bien mieux que des CFAPSE (j’en connais), l’AFCPAM, grand oublié du secourisme…

Après ces quelques remarques liminaires, revenons à la base de la discussion et synthétisons ce qui a été dit sur l’effectif minimum d’un poste de secours /

• Soit il s’agit d’un point d’alerte : on est alors en prompt secours amélioré, cad faire vraiment du prompt secours en attendant les secours organisés, éventuellement prévoir la possibilité de mettre une victime au repos et de faire un peu de bobologie : la circulaire indique alors 1 CFAPSE et 1 AFCPAM : au pire on peu être amené à faire de la RCP avec DSA, ça peu très bien se faire à 2 et les deux personnes y sont préparées. Le CFAPSE –par rapport à l’AFCPAM- n’a de plus que les immobilisation-relevage-brancardage, ici exclues. C’est bien sûr un minimum, on peut très bien avoir un équipage complet, le matériel complet, mais n’être qu’un point d’alerte, et renvoyer vers les SP toute mobilisation de victime (ce qui est en fait la plus part des cas, j’y viens)
• Soit il s’agit d’un poste de secours, armé d’une ou plusieurs équipes de secouristes CFAPSE, selon le dimensionnement (avec possibilité d’avoir en complément des AFPS pour l’administratif-logistique-réconfort voire des AFCPAM pour le prompt secours, d’où ma remarque précédente sur leur oubli relatif, bien que obligatoires pour les piscines). L’équipe secouriste se définit d’au moins 4 secouristes, dont un chef (de faits puisque l’on attend toujours la 3ème partie du futur CFAPSE).

La ou les choses deviennent intéressantes c’est de réfléchir à la mission d’une équipe de secours par rapport à celle d’un PAS. En effet, le CFAPSE prévoit l’abord de la victime, le bilan, le conditionnement et le brancardage. Le problème arrive au niveau de l’évacuation : si un pose rapide d’attelle temporaire pour soulager une douleur, en l’absence de complications, en attendant les secours organisés passe encore j’imagine vraiment que très mal manipuler plusieurs fois une victime pour relever une première fois, puis brancarder jusqu’au poste, puis enlever du brancard, puis remettre sur le brancard des pompiers ou de l’ambulance, puis retransfert dans l’UMH avec à chaque fois le changement d’attelle, les mouvements…. Je l’ai vu une fois pour un bassin ça m’a franchement agacé (surtout devant la tête du VSAB de réserve dans la cellule duquel on ne voyait rien et avec le toubib du SAMU qu’est venu nous demander ensuite notre stétho…).

Donc finalement du poste de secours sans évacuations, c’est du PSA renforcé en effectif avec retrait sanitaire, au besoin allongé. Si nous nous disputons et trouvons le système défaillant, mal adapté, c’est parce qu’il est bancal, sur trois pattes…

(oui, oui, gentiment mais sûrement, j’en venais à la grande question pour la place des associatifs dans les secours…).

Mais le sujet n’est pas épuisé !!

Nous avons parlé des effectifs, reste la question du matériel … Car là encore, il faut bien reconnaître que les textes sont muets.

La seule source réglementaire, à ma connaissance, est l’habilitation préfectorale d’implantation de postes de secours, dont il a été vu précédemment, qu’elle-même était fondée sur du sable. Il me semble, d’après ce que j’ai pu en savoir –mais à vrai dire, il faudrait que je recherche le texte- qu’elle n’imposerait que le matériel d’oxygénothérapie. Mais là encore, c’est vraiment sous réserve. Par contre rien sur le volume d’O2, si on peut légitimement penser que l’aspirateur est prévu dans le matériel d’oxygénothérapie, rien sur son modèle, rien sur la quantité de consommable… Et évidemment les textes relatifs à l’armement des ambulances ne sont pas applicables (sinon dans l’esprits des responsables du matériel).

La circulaire relative aux PAS prévoit indirectement la problématique du matériel puisque l’on peut lire dans les missions et objectifs du PSA « Isoler la ou les victimes, lui ou leur prodiguer les premiers secours que requiert leur état » et dans les moyens mis à disposition, on peut lire « locaux, moyens fiables de transmission de l’alerte, matériel de premiers secours ». « Premiers secours » renvoie au prompt secours, donc au matériel vital : traitement d’une hémorragie + Oxygène/ LVA + jescos. A noter que l’on ne parle pas de soins, donc le matériel de bobologie n’est pas prévu.

Par ailleurs, un local isolé est obligatoire, on doit pouvoir y traiter une victime. Je m’interroge sur la surveillance. S’agit-il simplement de la surveillance prévue dans l’AFPS (genre vérifier la ventilation de l’inconscient) et dans ce cas là, pourquoi le préciser, puisque c’est inclus dans les gestes de premiers secours, ou s’agit-il de la surveillance d’une victime après un malaise, dans ce cas, il s’agit de repos. Donc le local doit permettre la mise au repos d’une victime (donc lit ou brancard).

Une chose demeure certaine : le DSA n’est pas obligatoire, pour la simple raison que l’on peut encore trouver pour 1 ou 2 ans –en théorie- des secouristes non formés au DSA.

Désolé d’avoir été un peu long, c’est pour les 3 mois où je ne vous ai pas embêté…

Amicalement

Jérôme



P.S : j'ai pas encore dû tout comprendre pour mettre de la couleur et souligner
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Messagede Jérôme Legros le 20 Avr 2004 03:13

Je suis un peu plus doué avec les vieux livres poussérieux qu'avec les forums, j'ai pas compris pourquoi, mais en plus de la couleur, j'étais pas connecté...
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Messagede Tartanpion le 20 Avr 2004 12:18

Legros Jérôme a écrit:Je suis un peu plus doué avec les vieux livres poussérieux qu'avec les forums, j'ai pas compris pourquoi, mais en plus de la couleur, j'étais pas connecté...


Bah, c'était quand même pas mal pour un retour... Mais vient pas nous embêter sur le post des dextros stp... :lol:
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Messagede Christophe Dang Ngoc Chan le 20 Avr 2004 12:24

Déjà qu'il est en train de relancer le débat sur l'obligation ou pas du DSA (alors que la vraie question c'est : qui paie ?) ;-)

Mais, bon, ça fait plaisir de relire des vrais trucs de droit, ça manquait un peu...
--
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