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et la nouvelle RCP, alors

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Messagede zagamore le 23 Fév 2007 13:32

puisq'on en est la moi aussi j'ai des question sur les nouvelles CAT :

- la DA : : comment comprenez vous la phrase " Si la victime est en AC depuis plus de 5 min ou découverte en AC sans qu’aucune manœuvres
de RCP n’ai été réalisée ". question subsidiaire : si arrêt depuis + de 5 minutes, massage en cours par un témoin à l'arrivée des secours ?

- l 'ACR :que vous inspire le paragraphe "la victime est décédée " (lisez bien ...

le nom en haut a gauche, vous avez 20 minutes...:lol: :lol:
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Messagede gendy54 le 23 Fév 2007 16:52

Si la victime est en AC depuis plus de 5 min ou découverte en AC sans qu’aucune manœuvre de RCP n’ai été réalisée, pratiquer d’abord 5 cycles de RCP chez l’adulte, 10 chez l’enfant (2 min de RCP) pour préparer le cœur à la défibrillation avant de mettre en œuvre le DAE.
p.63 ou CI 9-3

Bah je vois pas tellement le problème.... Lors de la découverte, si ca fait moins de 5 min et qu'aucune RCP n'a été faite, bah tu fais ta RCP avant le choquer.

6.3.8 La victime est décédée
Aucun geste de secours et aucune réanimation ne sera réalisé chez une victime qui présente :
• Une séparation de la tête et du tronc ;
• Une rigidité cadavérique ;
• Un état de putréfaction.
Dans tous les autres cas, le secouriste débutera les gestes de secours, dont la RCP, sauf ordre contraire donné par le responsable d’intervention ou un médecin présent sur les lieux.
p. 40 ou CI 8-8

Je ne vois pas non plus le problème qui ne fait que mettre sur papier des pratiques courantes (à moins que je me trompe).
Le seul truc qui me dérange c'est que le chef d'équipe peut ordonner d'arrêter la RCP... :shock:
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Messagede Menhir le 23 Fév 2007 17:00

peut etre que le Chef d'equipe peut demander de ne pas commencer la RCP pour :
-Proteger ses equipiers.
-Gerer son equipe en fonction des besoins (plusieurs victimes).
-Pour le reste avis medical du SAMU au Chef d'equipe (mais la faut demander au medecins regulateurs si ils peuvent le faire sur un bilan secouriste)?
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Messagede zagamore le 23 Fév 2007 17:05

pas tout a fait : le chef d'equipe ne fait arrêter les manœuvres : il ne la fiat pas debutr ... n'est pas la meme chose ! (c'etait ca , mon souci :wink: ).

pour la RCp, tu me dis ; si >5 minutes (et pas moins wink: ) et pas de gestes débutés.
le texte di bien 5 min OU découverte...etc...il existe bien 2 conditions (au moins) distinctes. et ca ne répond pas a ma question : arrêt depuis plus de 5 minute et témoin massant ...d'ailleurs , découvrir, c'est quoi au juste ? trouver soi même la victime, ou constater l'ACR...?
ess ce que c'est 5 minutes quoiqu'il arrive, ou 5 minute sans RCP ?
quel est les criter principal ? le temps, l'absence de RCP ?
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Messagede gendy54 le 23 Fév 2007 17:28

zagamore a écrit:pas tout a fait : le chef d'equipe ne fait arrêter les manœuvres : il ne la fiat pas debutr ... n'est pas la meme chose ! (c'etait ca , mon souci :wink: ).


Ce n'est effectivement pas la chose mais le résultat est le même...

zagamore a écrit:pour la RCp, tu me dis ; si >5 minutes (et pas moins wink: ) et pas de gestes débutés.
le texte di bien 5 min OU découverte...etc...il existe bien 2 conditions (au moins) distinctes. et ca ne répond pas a ma question : arrêt depuis plus de 5 minute et témoin massant ...d'ailleurs , découvrir, c'est quoi au juste ? trouver soi même la victime, ou constater l'ACR...?
ess ce que c'est 5 minutes quoiqu'il arrive, ou 5 minute sans RCP ?
quel est les criter principal ? le temps, l'absence de RCP ?


Euh, j'avais pas vu ca comme ca. C'est clair que ca complique singulièrement la tâche avec toutes ces exceptions dans la RCP, j'en perds mon latin.

Mais je promets d'y réfléchir.


Dr Meyran, A L'AIDEEEEEEEEEEEEE!!!!
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Messagede Fox le 26 Fév 2007 12:02

gendy54 a écrit:
Si la victime est en AC depuis plus de 5 min ou découverte en AC sans qu’aucune manœuvre de RCP n’ai été réalisée, pratiquer d’abord 5 cycles de RCP chez l’adulte, 10 chez l’enfant (2 min de RCP) pour préparer le cœur à la défibrillation avant de mettre en œuvre le DAE.


p.63 ou CI 9-3


Je suis d'accord avec toi, même il y a une chose qui me choque dans la page CI-9-6 concernant l'enfant.

Dans, tous les cas, le secouriste réalisera 5 cycles de RCP adaptée à l'enfant de mettre en place le DAE


On ou dit 10 cycles chez l'enfant et après 5 cycles, y a pas un petit soucis.

Merci d'avance.
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Messagede zoic le 18 Mar 2007 10:21

et puis pourquoi attendre 5 cycles avant de poser le DA ? pour preparer le coeur à la DA mais bon ca prend 20 sec à poser le DAE et de tte maniere il ne choquera que si necessaire.....
Pour économiser les temps d'analyse pour les récuperer en temps de RCP ?!
je ne suis pas convaincu que ca changera grand chose.....
"Savoir où l'on veut aller, c'est très bien ;
mais il faut encore montrer qu'on y va." (E.ZOLA)
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Messagede zagamore le 18 Mar 2007 16:12

:evil: zut a la fin...
le plus simple , c'est peut être de se donner la peine de lire les reco. Ilcor en entier, plutôt que de passer sa vie a tout remettre en cause ...

donc, les données disponibles indiquent que SI les DSA arrive aupres de la victime plus de 5 min apres l'arrêt, il est plus intéressant de "rétablir " une circulation grace a la RCP pendant 2 minutes avant de choquer.

et on le sait parce qu'on a constate que les gens qui on ete pris en charge comme ca on plus souvent survécu que ceux qui ne l'on pas ete...
le détails des raisons est dans les recommandations complètes.

elles laissent d'ailleurs a penser que l'interet de ces 2 minutes s'entendent avec un apport en O2 supplémentaire, et tendraient donc , AMHA, a faire comme ca même si un sauveteur a commence a masser.

bref, la pose immédiate du grille pain semble etre réservé au cas de l'arrêt devant les équipiers ou presque ...
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Messagede ANP Ambulancier Privé le 18 Mar 2007 21:34

En bref, elle tombe devant toi, elle a plus de chance d'etre en FV qu'en arrêt sens strict donc DSA d'abord (c'est son rôle après tout). Sinon, RCP 2 minutes pour (peut-être) avoir la chance de le remettre en FV (ou de le faire repartir mais ça, s'est bien plus dur) éventuellement et donc permettre le choc du DSA.

Les gars qui ont fait pas mal de réa te diront qu'après un certain temps, il est vachement plus dur de récupérer quelqu'un... et que ce temps n'est pas si long que ça.

Encore une fois, peut-être que dans 10 ans, on nous dira le contraire mais en attendant, c'est ça qu'on nous demande de faire.
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Messagede nempty38 le 22 Mar 2007 11:03

Bonjour,
Je suis nouveau sur ce forum et je tenais juste à préciser une chose sur ce que je viens de lire. Concernant les 2 minutes de RCP voici la justification que j'ai eu:
Jusqu'a maintenant, sur un ACR, on dégainait le DSA qui avec un peu de chance désellait une FV qui était le plus souvent "trop faible" (petite mailles) faute d'assez d'oxygène. donc on lui envoyait jusqu'a trois chocs dans la tête! histoire de le finir... et pendant ce temps le sang ne circule pas!
Maintenant, on arrive, on oxygène bien le coeur afin de le préparer à la défibrillation. Il réagira donc beaucoup mieux puisque mieux oxygèné et puisque les mailles de la FV seront plus grandes.
En plus un choc maxi à la fois! donc pas de perte de temps et priorité à la RCP pour faire circuler tout ça!
Par contre si elle tombe en ACR devant toi, il n'y a pas eu de manque d'O2
prolonger donc il n'y à pas de raison de perdre du temps à vouloire ré-oxygèner.
Voilà pour mes justifs
n'hésitez pas à réagir ou à m'aporter d'autres points de vues, ça m'intéresse.
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Messagede ANP Ambulancier Privé le 22 Mar 2007 22:14

J'ai une autre hypothèse plausible (ben ouais... suis pas médecin):

Après 2 minutes, le corps humain commence à être en acidose suffisante pour t'empêcher quoi qu'il arrive de faire repartir le coeur... Faudra donc que le SMUR arrive et rétablisse le pH avec des bicar avant d'espérer avoir une chance de repartir. Maintenant, la RCP permet de continuer à oxygéner un peu les organes dont le cerveau en attendant (en sachant que la RCP vaut 30% de l'efficacité normale d'un coeur humain, sauf erreur)...
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Messagede Cyclope le 24 Mar 2007 14:06

??? Depuis 5 ans, je n'ai pas vu une seule fois un SMUR passer du bicarbonate. C'est adrénaline, d'accord. Mais pas de bicar. En tout cas dans ma petite localité. Peut-être que ça se fait encore ailleurs.

D'ailleurs, il me semble que le bicar est antagoniste de l'adré.
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Messagede spire01 le 24 Mar 2007 20:42

Salut,
Ne vous en faite pas, l'étude DEFI 2005 ce termine dans quelques jours, et on aura donc une étude sérieuse sur le traitement d'un ACR et la mise en place du DSA, donc patience :wink:
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Messagede dsine le 06 Avr 2007 03:53

Si on regarde le diagramme décisionnel intitulé "Schéma général de l'action de secours" (PSE1, CI 9-9 ) on constate que si la RCP est déjà en cours, on met le DAE en place sinon on fait 2 min de RCP. Il n'est alors plus question de période de 5 minutes entre la découverte de l'ACR et la disponibilité du DAE.

En même temps voila ce que j'avais compris dans ce paragraphe:
Si la victime est en AC depuis plus de 5 min ou découverte en AC sans qu’aucune manoeuvre
de RCP n’ai été réalisée, pratiquer d’abord 5 cycles de RCP chez l’adulte, 10 chez l’enfant (2
min de RCP) pour préparer le coeur à la défibrillation avant de mettre en oeuvre le DAE.


Il y a un OU avec 2 conditions
commençons par la 2è condition du OU
La victime est en ACR et personne n'a fait de massage cardiaque. On fait alors 2 minutes de RCP avant de mettre en place le DAE.

La 1è condition du OU dit
Ca fait plus de 5 minutes que la victime est en ACR alors 2 cas se présentent:
- la victime n'a pas reçu de massage cardiaque (on se retrouve dans le 1er cas et on fait donc 2min de RCP avant la défibrillation)

- la victime a reçu un massage cardiaque par un témoin par exemple et dans ce cas pas besoin de refaire 2 min supplémentaires.


Pour conclure le paragraphe cité plus haut peut donc se résumer à ce qui est dit dans le diagramme décisionnel...
Qu'en pensez-vous?
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Messagede zagamore le 06 Avr 2007 11:56

qu'il va falloir demander une clarification aux medecins référents...les reco ERC laisseraient penser que l'oxygénation a haut débit serait une des raisons d'efficacité de cette cette "préparation du coeur ", et ca , les témoins n'ont pas pu faire en BAB. donc : au dela de 5 minutes, masse ou pas,on patiente 2 minutes...mais : le DAE paut aussi arriver en renfort d'un binome ayant commence a insuffler au BAVU + o2...
toutes les interprétations sont possibles. même celle qui consiste a dire que le critere " RCP en cours" s'applique au 2 conditions...
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Messagede seb78 le 25 Avr 2007 08:39

Si tu ne rencontre pas les 3 cas d'une victime décédée tu réanimes :!:
Aucun geste de secours et aucune réanimation ne sera réalisée chez une victime qui présente :
- une séparation de la tête et du tronc,
- une rigidité cadavérique,
- un état de putréfaction.

Pour l'histore des 5 min, c'est simplement qu'il faut en premier lieu redonner le plus rapidement possible de l'oxygene dans l'organisme et secondo preparer le myocarde a recevoir la décharge.

Seb
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Re: et la nouvelle RCP, alors

Messagede dsine le 28 Jan 2008 15:52

Je déterre ce sujet (j'aime bien creuser dans le forum ;)) suite à une discussion que j'ai eue avec d'autres secouristes ce week end et qui met en évidence les différentes interprétations du RN.

On conclut qu'il y a 3 interprétations possibles du RN et que suivant les instructeurs on avait différents sons de cloche:

1) (version qui est donnée dans la CAT du RN)
"Si la victime est en AC depuis plus de 5 min ou découverte en AC sans qu’aucune manoeuvre
de RCP n’ai été réalisée, pratiquer d’abord 5 cycles de RCP chez l’adulte, 10 chez l’enfant (2
min de RCP) pour préparer le coeur à la défibrillation avant de mettre en oeuvre le DAE."


Ca veut dire:

- si la victime tombe en arrêt devant les secouristes => DAE directe

- si la victime est en arrêt depuis moins de 5 minutes et RCP en cours par un témoin => DAE directe
- si la victime est en arrêt depuis moins de 5 minutes et absence de RCP => 2 minutes de RCP puis DAE

- si la victime est en arrêt depuis plus de 5 minutes et RCP en cours par un témoin => 2 minutes de RCP puis DAE
- si la victime est en arrêt depuis plus de 5 minutes et absence de RCP => 2 minutes de RCP puis DAE

2) version donnée régulièrement par plusieurs instructeurs que j'ai rencontrés, de différentes assos:
"si la victime est en arrêt cardiaque depuis plus de 5 min alors 2 minutes de RCP puis DAE, si ça fait moins de 5 minutes on met le DAE tout de suite"

Ca veut dire:

- si la victime tombe en arrêt devant les secouristes => DAE directe

- si la victime est en arrêt depuis moins de 5 minutes et RCP en cours par un témoin => DAE directe
- si la victime est en arrêt depuis moins de 5 minutes et absence de RCP => DAE directe

- si la victime est en arrêt depuis plus de 5 minutes et RCP en cours par un témoin => 2 minutes de RCP puis DAE
- si la victime est en arrêt depuis plus de 5 minutes et absence de RCP => 2 minutes de RCP puis DAE

3) Version donnée par le schéma général de l'action de secours du chapître DAE du PSE1:
"si RCP en cours, alors DAE direct, sinon 2 minutes de RCP puis DAE"


Ca veut dire:

- si la victime tombe en arrêt devant les secouristes => ???

- si la victime est en arrêt depuis moins de 5 minutes et RCP en cours par un témoin => DAE directe
- si la victime est en arrêt depuis moins de 5 minutes et absence de RCP => 2 minutes de RCP puis DAE

- si la victime est en arrêt depuis plus de 5 minutes et RCP en cours par un témoin => DAE directe
- si la victime est en arrêt depuis plus de 5 minutes et absence de RCP => 2 minutes de RCP puis DAE


Vous en pensez quoi, vous?
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Re: et la nouvelle RCP, alors

Messagede sorlock83 le 28 Jan 2008 17:39

si la victime tombe en arrêt devant les secouristes ==> DAE direct (cela fait moins de 5 min)

si depuis moins de 5 min, ou si plus de 5 min avec RCP débutée par un témoin ==> DAE
si depuis plus de 5 min ==> RCP 2 min puis DAE

notons que dans tous les cas, 2 min de RCP chez l'enfant. quel que soit le temps depuis quand a débuté l'arrêt.
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Re: et la nouvelle RCP, alors

Messagede lamouette le 28 Jan 2008 17:47

Moi, je vote le 2 :

Sois la personne fait un AC devant témoin, avec donc la possibilité d'avoir une information sur le temps écoulé entre l'AC et le début de la prise en charge. Si T<5 min : DAE en priorité (il est même marqué dans le RN que l'efficacité du D.A. est maximum dans les 5 premières minutes). Si T>5 min, RCP pour préparer le coeur.
Si la personne est découverte en AC, cela sous entend que l'on a aucune information sur le temps écoulé entre l'AC et le début de la prise en charge. On considère alors que l'on est dans le pire cas (AC > 5 min), d'où RCP avant utilisation du DA.
Si la personne est découverte en AC, mais qu'un témoin ou secouriste a entreprit une RCP, on va considérer que cette RCP, quelque soit sa durée, sera suffisante pour une mise en place du DA.
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Re: et la nouvelle RCP, alors

Messagede dsine le 28 Jan 2008 18:27

donc selon sorlock83 et lamouette ça serait : (on considère dans tous les cas que quand on ne sait pas depuis combien de temps, on considère que c'est >5min)

4)

- si la victime tombe en arrêt devant les secouristes => DAE directe

- si la victime est en arrêt depuis moins de 5 minutes et RCP en cours par un témoin => DAE directe
- si la victime est en arrêt depuis moins de 5 minutes et absence de RCP => DAE directe

- si la victime est en arrêt depuis plus de 5 minutes et RCP en cours par un témoin => DAE directe
- si la victime est en arrêt depuis plus de 5 minutes et absence de RCP => 2 minutes de RCP puis DAE
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Re: et la nouvelle RCP, alors

Messagede gendy54 le 28 Jan 2008 20:12

Vous auriez un Efferlagan ?...mal à la tête tout ca... :oops: :oops: :oops: :roll: :roll:
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Re: et la nouvelle RCP, alors

Messagede zagamore le 29 Jan 2008 01:24

sorlock83 a écrit:s
notons que dans tous les cas, 2 min de RCP chez l'enfant. quel que soit le temps depuis quand a débuté l'arrêt.

beh..non. c'est marque " 5 cycles de RCP dans tout les cas avant de mettre le Dae", et 10 cycles si plus de 5 minutes etc...
donc , a priori, si on es temoi de l'arret : 5 insufflations, 5 cycles , DEA.
si on ne l'est pas , pas de manœuvre etc... : 5 insufflations, 10 cycles, DEA...
m'en mettrez 2 caisses, des efferalgans , m'sieur :lol:
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Re: et la nouvelle RCP, alors

Messagede dsine le 29 Jan 2008 11:24

Ils ont oublié de dire dans le RN PSE1 qu'il fallait être BAC+5 pour appliquer correctement le protocole DAE :evil:
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Re: et la nouvelle RCP, alors

Messagede lamouette le 29 Jan 2008 17:37

dsine a écrit:Ils ont oublié de dire dans le RN PSE1 qu'il fallait être BAC+5 pour appliquer correctement le protocole DAE :evil:


Nan, juste avoir un peu de bon sens, ce qui manque à certains...
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Re: et la nouvelle RCP, alors

Messagede dsine le 29 Jan 2008 18:36

Si avoir du bon sens pour toi c'est interpreter les recommandations de l'ERC ou de l'ILCOR pour comprendre le RN, on est d'accord.

Mais ce n'est pas le rôle du secouriste, ni celui du moniteur d'ailleurs.

C'est d'ailleurs pour ça que les instructeurs ne sont pas d'accord entre eux et que chacun fait à sa sauce en cherchant ce qui se cache derrière les phrases peu claires du RN pour y donner du sens.

Donc non le bon sens ne suffit pas.

Les textes ne devraient pas laisser place à autant d'interprétation, c'était le cas au CFAPSE et c'était bien le bordel !

Parce que si on lit la CAT du RN c'est bien la solution 1) qu'il faut choisir alors que tu préconises la 2). Sans compter que le RN donne 2 versions différentes entre la CAT et le schéma général de l'action de secours
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Re: et la nouvelle RCP, alors

Messagede lamouette le 30 Jan 2008 12:54

dsine a écrit:Si avoir du bon sens pour toi c'est interpreter les recommandations de l'ERC ou de l'ILCOR pour comprendre le RN, on est d'accord.


Nan, c'est lire le RN à la lettre, c'est tout ...

Parce que si on lit la CAT du RN c'est bien la solution 1) qu'il faut choisir alors que tu préconises la 2). Sans compter que le RN donne 2 versions différentes entre la CAT et le schéma général de l'action de secours


Encore une fois, tu associes 2 éléments qui sont dissociés :
Soit tu sais depuis combien de temps la victime est en arrêt, et dans ce cas, tu adaptes ta CAT en fonction de ce temps (T sup ou inf à 5 min)
Soit tu ne sais pas depuis combien de temps la victime est en arrêt, et dans ce cas, tu adaptes ta CAT en fonction de la mise en oeuvre ou non d'une RCP avant la prise en charge par un secouriste avec matériel.

Y'a pas à se trifouiller les méninges 107 ans pour ça. Quand au schéma directeur, c'est une figure, qui synthétise le cas général. Il ne remplace en aucun les CAT spécifiques à chaque situation particulière. Si le schéma directeur devait reprendre tous les cas particuliers, et bien il serait totalement illisible, et donc totalement inutile.
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Re: et la nouvelle RCP, alors

Messagede lamouette le 30 Jan 2008 14:18

Autant pour moi, mon clavier à fourché quand j'ai donné le chiffre. Par contre, je pense avoir clairement explicité le détail de la CAT dans la suite du message :)

Edit : Zut, Dsine a supprimé son message
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Re:

Messagede dsine le 30 Jan 2008 14:24

Si la victime est en AC depuis plus de 5 min ou découverte en AC sans qu’aucune manoeuvre
de RCP n’ai été réalisée, pratiquer d’abord 5 cycles de RCP chez l’adulte, 10 chez l’enfant (2
min de RCP) pour préparer le coeur à la défibrillation avant de mettre en oeuvre le DAE.


Alors en fait, ton dernier message vient de m'ouvrir les yeux sur une interprétation que je n'avais envisagée. Pour moi le texte devait se lire:

si (AC > 5min) OU (découverte en AC sans manoeuvre de RCP) alors 2 minutes de RCP avant d'appliquer le DAE (I)

Je viens de comprendre qu'il pouvait se lire

si (AC > 5min OU découverte en AC) ET (aucune manoeuvre de RCP) alors 2 minutes de RCP avant d'appliquer le DAE. (II)

Dans ce cas c'est plus clair
on fait les 2minutes de RCP avant l'application du DSA uniquement si l'AC dure depuis plus de 5min (ou qu'on ne sait pas depuis combien de temps) et qu'il n'y a pas eu de RCP de faite. Ca serait cohérent et dans ce cas, ca serait l'interprétation de sorlock83 (4)) qui serait la bonne.

Dans tous les cas, la phrase du RN reste ambiguë et prete donc à l'interprétation.
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Re: et la nouvelle RCP, alors

Messagede dsine le 30 Jan 2008 14:28

Ouais j'ai effacé mon message car après l'avoir posté, j'ai relu le tien et j'ai compris ce que tu voulais dire dans le fond. Et ça m'a fait comprendre qqch que je ne prenais pas en compte dans mon post, c'est pour ça que je l'ai supprimé et que j'en ai écrit un autre. De toute façon, maintenant je ne sais pas si c'est possible de le restaurer
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Re: et la nouvelle RCP, alors

Messagede lamouette le 30 Jan 2008 14:42

Y'a pas de soucis, Dsine, l'essentiel est que tu es compris ce que je voulais dire :)
Le texte, à mon sens, n'est pas ambigüe (du moins pour cette partie là :lol: ), mais demande une lecture attentive, où chaque mot et ponctuation à son importance. Pour ma part, j'ai pas encore eu besoin de prendre une aspirine en lisant les RNC, par contre, je me shoote au doliprane tout les soirs où je sors d'une formation PSE :lol:
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Re: et la nouvelle RCP, alors

Messagede dsine le 30 Jan 2008 14:55

Justement le problème de cette phrase c'est... son absence de ponctuation.

C'est justement l'absence de virgule après "découverte en AC" qui fait qu'on croit (je ne suis pas le seul, j'ai discuté avec pas mal de monde avant de poster sur le forum) que ça se lit

Si (la victime est en AC depuis plus de 5 min) ou (découverte en AC sans qu’aucune manoeuvre de RCP n’ai été réalisée), pratiquer d’abord 5 cycles de RCP chez l’adulte, 10 chez l’enfant (2 min de RCP) pour préparer le coeur à la défibrillation avant de mettre en oeuvre le DAE.


Il aurait, je pense, fallu l'écrire:
Si la victime est en AC depuis plus de 5 min ou découverte en AC, et qu’aucune manoeuvre de RCP n’a été réalisée, pratiquer d’abord 5 cycles de RCP chez l’adulte, 10 chez l’enfant (2 min de RCP) pour préparer le coeur à la défibrillation avant de mettre en oeuvre le DAE."
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