ACCUEIL

Hémorragie carotidienne: arrêt problématique.

Hémorragie carotidienne: arrêt problématique.

Messagede Cyclope le 21 Fév 2007 13:46

Je lance ce sujet, car je pense que différents points de vue sur ce sujet technique pourraient être intéressants. Je précise que sur cette question, et sur toutes les autres, j'ai l'intention de prendre l'attache de mes instructeurs référents; mais je "sonde" d'abord.

Parmi les modification substantielles apportées par le GNR PSE1, désormais officiel, on compte la disparition des points de compression à distance.

Je ne fais pas partie des moniteurs qui hurlent à la mort à ce sujet. Je suis pragmatique, et un rapide sondage parmi un panel non représentatif de sapeurs-pompiers m'a amené à la conclusion que l'utilisation effective de cette technique est rarissime (sur 15 SPV et SPP présentant des temps de carrière supérieurs à 15 ans, AUCUN n'a jamais mis en oeuvre un arrêt d'hémorragie par point de compression à distance).

En pratique, un peu de logique permet de comprendre cet état de fait: la plupart du temps, soit l'hémorragie a été arrêtée par la victime ou les témoins avant l'arrivée des secours; soit le saingement n'était pas si important et des techniques simples permettent de le stopper dans la première minute de l'intervention, soit la victime a fait un choc hypovolémoque avant l'arrivée de l'équipage, et le pronostic vital est quasiment nul (probabilité d'une transfusion rapide et d'une récupération après ACR plus que médiocre).

C'est pourquoi, en soi, la disparition des points de compression axillaire, huméral, sous-clavier et fémoral ne me fait ni chaud ni froid. D'autant plus que la pose de garrot, même si elle présente des risques certains sur le plan fonctionnel à moyen terme, tend à se banaliser au moins sur le plan de la formation grand public.

Néanmoins, l'arrêt d'hémorragie au niveau du cou, tel qu'impliqué par le GNR, me pose un problème.

L'artère carotide est la plus grosse artère de surface du corps humain. En moyenne, on estime qu'il faut moins d'une minute à un individu pour se "vider" en cas de plaie hémorragique atteignant une carotide; ceux qui ont assisté à l'égorgement d'un cochon savent de quoi je parle.

La technique qui découle du GNR, partie 6, pour une telle hémorragie, se résume à 2 options.

S'il n'y a pas de corps étranger, la compression directe. Le GNR dit (p. 97):
"comprimer directement l’endroit qui saigne, avec les
doigts ou la paume de la main"

Mon problème est le suivant: comprimer l'artère avec la paume de la main, au niveau du cou, est bien entendu hors de question; cela présenterait un risque de traumatisme de la trachée, sans même parler des cervicales. Il faut donc comprimer avec les doigts.

Si je me contente d'appuyer avec le bout des doigts, je doute que cela suffise. J'ai alors 2 options:
1- enseigner malgré tout l'ancienne technique d'arrêt d'hémorragie carotidienne (le pouce venant comprimer l'orifice de la plaie).
2- remplacer ma compression par un pansement compressif, ce qui me ramènerait au risque concernant la trachée (en gros: j'étrangle la victime).

S'il y a un corps étranger, le problème devient encore plus drolatique. Car on en vient à la p. 98, qui dit:
"Si le saignement d’une plaie avec corps étranger
est important, réaliser une compression, en
appuyant immédiatement de part et d’autre de
l’objet tout en rapprochant les berges de la plaie"

Sur un membre, je peux envisager cette technique sans trop de problème. Mais sur le cou, est-ce que quelqu'un a une idée de la façon de procéder, en tenant compte des remarques que j'ai faites plus haut?
Cyclope
Utilisateur régulier
Utilisateur régulier
 
Messages: 322
Inscription: 11 Juin 2005 09:35

Messagede gendy54 le 21 Fév 2007 15:08

Je vois que je ne suis pas le seul à m'être posé la question puisque j'ai lu religieusement le RN PSE1 hier soir et c'est vai que la disparition me pose problème.

En effet, si il y a une grosse hémorragie au cou, comment le secouriste va faire s'il n'a pas appris les points de compression, parce que dans le RN, ils disent d'appuyer en amont et en aval, mais ce n'est pas forcément évident de savoir où. Les points de compression ont justement été appris pour montrer où savoir appuyer. En plus la technique du en amon et en aval, mobilise un secouriste qui n'a plus les mains libres et ne peut même plus mettre un garrot au cas où (alors qu'avec le PC, on peut).

Bref, je m'interroge aussi.
Donat. CI - CRF 54-13

A long terme nous sommes tous morts.
John Meynard Keynes.
Avatar de l’utilisateur
gendy54
Maître du post
Maître du post
 
Messages: 1432
Inscription: 29 Déc 2003 17:34
Localisation: 54

Messagede zagamore le 21 Fév 2007 15:50

et si la réponse était simplement...pratique ?
pour le cou, on peut appuyer sans écraser la trachée, et de tout façons, si le gars en est la , le temps qu'on fasse le point de compression...
pour le "blocage " du secouriste, a bien y regarder, qui sera vraiment capable, en vrai , de réussir a maintenir son PC en faisant son garrot ? a un moment, faut être pragmatique, et lacher le temps de faire son garrot.
bref, comme le dit cyclope, au fond, on a pas vraimant de garantie que le Pc, compliqué a enseigner et a réaliser , soit finalement plus interressant..on en fiat tellement peu (j'en ai vu 1 en 16 ans...et entendu parler de 2 autres !!).

a l'inverse, les nouvelles techniques d'arrêt son celle enseignées ailleurs, avec un vaste retour d'expérience..
zagamore
Maître du post
Maître du post
 
Messages: 1680
Inscription: 27 Oct 2004 13:52

Messagede Cyclope le 21 Fév 2007 18:21

Justement, j'aimerais avoir des références sur tout ce retour d'expérience.

Comme je l'expliquais, la disparition des PC ne choque pas profondément ma mentalité; mais j'aimerais avoir des billes sur ces nouvelles techniques, sans trop en inventer, ce que j'étais obligé de faire pour les PC vu la fréquence d'utilisation.

Quelqu'un a des pistes à me conseiller?
Cyclope
Utilisateur régulier
Utilisateur régulier
 
Messages: 322
Inscription: 11 Juin 2005 09:35

Messagede zagamore le 21 Fév 2007 19:06

ben ..sur le fond même de la reforme du secourisme. elle se base sur "l'évidence based medecine (EBM)", ou médecine (pour notre cas, ce sera secourisme) basée sur des preuves.

on met les geste ayant prouve leur efficacité, on supprime les autres. ca peut paraitre evident, mais c'est novateur en France comme approche.

pas ailleurs.

donc , a priori, des gestes deja valide notamment aux USA sont deja passée par le filtre de l"EBM...et pourront être supprimés eux aussi si leur efficacité se révèle moindre que prevue ou qu'une autre technique.

a noter que l'efficacité, c'est aussi le rapport "efficacité/complexité d'apprentissage" : une technique trop dure a assimilée sera moins simple a mettre en oeuvre, on a peut être interet a en retenir une moins performante dans l'absolu, mais ayant plus de chance d'être bien utilisé.

pour les PC, je n'ai pas d'autre piste que ,peut être, la bibliographie fournie dans les manuels PHTLS...j'ai entendu dire que la BSPP avait tique sur cette suppression, et demandé fait un RETEX pour éventuellement argumenter.

ce RETEX a effectivement été fait ...et les PC pas remis (car ils figuraient encore sur les dernier cahiers de travail diffusé avant le GNR provisoire..).

j'ai pas mieux,
désolé.
zag
zagamore
Maître du post
Maître du post
 
Messages: 1680
Inscription: 27 Oct 2004 13:52

Messagede Cyclope le 21 Fév 2007 19:59

J'entends beaucoup parler de ce PHTLS, et pas que sur ce forum. Je me suis renseigné et ils ne fournissent le manuel qu'à ceux qui passent la formation. Quelqu'un connaît une adresse pour se procurer le bouquin (et pas en pirate, s'il vous plaît)?
Cyclope
Utilisateur régulier
Utilisateur régulier
 
Messages: 322
Inscription: 11 Juin 2005 09:35

Messagede lamouette le 21 Fév 2007 20:28

Cyclope a écrit:J'entends beaucoup parler de ce PHTLS, et pas que sur ce forum. Je me suis renseigné et ils ne fournissent le manuel qu'à ceux qui passent la formation. Quelqu'un connaît une adresse pour se procurer le bouquin (et pas en pirate, s'il vous plaît)?


Ici peut être ?
Avatar de l’utilisateur
lamouette
utilisateur fréquent
utilisateur fréquent
 
Messages: 799
Inscription: 06 Avr 2005 23:08
Localisation: Loire-Atlantique (pas en Bretagne)

Messagede Cyclope le 21 Fév 2007 23:59

lamouette, merci de me rappeler la leçon; je n'avais pas pensé à un truc aussi bête qu'Amazon.

On va dire que je te dois un café :-)
Cyclope
Utilisateur régulier
Utilisateur régulier
 
Messages: 322
Inscription: 11 Juin 2005 09:35

Messagede lamouette le 22 Fév 2007 10:16

c'est de bonne guerre, je suis tombé dessus par hasard en achetant un autre bouquin :lol:
Avatar de l’utilisateur
lamouette
utilisateur fréquent
utilisateur fréquent
 
Messages: 799
Inscription: 06 Avr 2005 23:08
Localisation: Loire-Atlantique (pas en Bretagne)

Messagede bardamu le 02 Mar 2007 05:08

Bonjour à tous,

Très intéressé par cette discussion -en effet, lors de mon passage en France, j'avais été moi-même très choqué par l'enseignement des "PC".
Je vous livre ici les principes du traitement pré-hospitalier d'une plaie au cou utilisés en Basic Life Support aux USA. Je serais ravi de donner plus de précisions ou de discuter des niveaux de traitement plus avancés si cela vous intéresse.

1) contrôler le saignement en positionnant la main gantée sur la blessure. Ne pressez sur l'artère carotide (càd. n'appuyez avec la main) QUE si cela est nécessaire pour contrôler le saignement. Ne JAMAIS appliquer de pression sur les deux côtés du cou en même temps (et par quelque moyen que ce soit, donc : jamais de garrot au niveau du cou).
2) appliquer un pansement occlusif (par opposition à compressif). La compresse doit dépasser les bords de la plaie de tous les côtés afin d'éviter qu'elle ne soit aspirée dans la plaie. Couvrir le pansement occlusif par un pansement régulier. La pression appliquée ne doit pas être plus grande que nécessaire pour contrôler le saignement.
3) Une fois le saignement contrôlé, appliquer un pansement compressif. Cela est réalisé avec une bande que l'on fait passer en forme de 8 sur le pansement, sur une épaule, dans le dos, sous l'aisselle opposée, et attachée à l'épaule (le pansement compressif laisse donc libre l'autre côté du cou, en conformité avec le principe précédemment énoncé).
4) En l'absence de suspicion de traumatisme dorsal, placer le patient en PLS, tête inclinée vers le bas. O2, traitement pour "choc" (pas sûr que ce soit le terme que vous employez en français) etc.

Quelques remarques supplémentaires : vous allez bientôt peut-être (en tout cas nous, bientôt :wink: ) voir apparaître des pansements hémostatiques nouveau à base de coquilles de crevettes (!!) et extrêmement performants (exemple de marque : HemCon). Cela facilitera le traitement de toutes les plaies hémorragiques en extra-hospitalier. En revanche, comme cela a été mentionné dans un post précédent, et pas évidemment en ce qui concerne les blessures au cou, on va sans doute revenir à un usage raisonné du garrot dans des circonstances bien particulières. Pour nous aux US, cela voudra dire dans les cas où le temps de transport est minimal et où le saignement ne peut pas être contrôlé autrement. Cela restera sans doute réservé aux professionnels.

Bien cordialement,

Francois
bardamu
 
Messages: 8
Inscription: 02 Mar 2007 04:03
Localisation: Chicago, IL, USA

Messagede centaure555 le 02 Mar 2007 21:31

appliquer un pansement compressif. Cela est réalisé avec une bande que l'on fait passer en forme de 8 sur le pansement, sur une épaule, dans le dos, sous l'aisselle opposée, et attachée à l'épaule (le pansement compressif laisse donc libre l'autre côté du cou, en conformité avec le principe précédemment énoncé).


il a raison le monsieur c'est exactement LA solution a appliquer.... :idea: une solution intermédiaire a été retiré des protocoles secours de "catastrophes " applicables aux unités déployés hors support médical.Elle consistait a utiliser un support empêchant l'écrasement de la trachée et la compression de la carotide non touchée.certains utilisateurs ayant utilisés des support non adaptés.
par contre l'utilisation d'un deuxième pansement sur le premier est parfois nécessaire compte tenu de la déformation du premier par suite de la traction exercée.
tout le monde est d'accord pour sauver la planete mais personne n'est d'accord pour descendre la poubelle (jean yanne)
Avatar de l’utilisateur
centaure555
Utilisateur occasionnel
Utilisateur occasionnel
 
Messages: 142
Inscription: 16 Oct 2005 18:54
Localisation: bdx

Messagede bardamu le 02 Mar 2007 22:24

Donc le monsieur il continue... Oui, l'importance du double pansement est... double : d'une part, le premier pansement continue à bloquer le saignement, et en cas d'hémorraghie il est utile d'avoir à ce niveau un pansement hémostatique type HemoCon comme je crois l'avoir mentionné ci-dessus. Le second pansement maintient le premier, comme le monsieur vient de le remarquer ; il permet aussi de protéger la blessure et le pansement initial de l'environnement et d'appliquer une pression suffisante (en termes simples : on met un pansement absorbant en dessous et un gros pansement bien solide au dessus).
bardamu
 
Messages: 8
Inscription: 02 Mar 2007 04:03
Localisation: Chicago, IL, USA

Messagede Kermit le 02 Mar 2007 22:35

salut

j'ai une vraie question si si :D

en cas de plaie par arme blanche, la conduite que tu cites bardamu "suffit" elle?

je n'ai jamais été confronté à ça en pré hospitalier, (en hôpital pour des ruptures de carotide suite à des cancers oui mais là :?: )

l'idée du bandage ma parait très intéressante au passage

à plus
Avatar de l’utilisateur
Kermit
utilisateur fréquent
utilisateur fréquent
 
Messages: 813
Inscription: 05 Avr 2005 14:26
Localisation: Vosges

Messagede bardamu le 02 Mar 2007 22:49

Salut Kermit,

Oui, la procédure en cas de corps étranger est la même, excepté que l'on "fixe" l'objet en appliquant des compresses (en fait on utiliserait plutôt un genre de bande par dessus des compresses sur les côtés de l'objet pour un max de stabilisation) autour. On ne retire jamais l'objet en pré-hosp "ordinaire" (risque d'endommager d'autres structures en retirant l'objet et/ou que l'objet lui-même bloquait une hémorraghie de par son placement, etc.).
Le cou est plein de structures vitales, donc il est encore plus important de bien fixer le corps étranger pour éviter tout déplacement. Cela implique aussi de transporter en évitant au max les secousses (donc prévenir le chauffeur) -et si j'ai bonne mémoire et que les choses n'ont pas changées, cela exclut les urgences de Pompidou et leur fameuse rampe d'accès avec dos d'âne !
Est-ce que cela répond à ta question ?
bardamu
 
Messages: 8
Inscription: 02 Mar 2007 04:03
Localisation: Chicago, IL, USA

Messagede Kermit le 02 Mar 2007 23:19

merci pour ta réponse bardamu

oui celà y réponds en grande partie (bien que l'idée de déplacer un corps étranger ne m'éffleurerait en aucun cas l'esprit :wink: )

mais en fait j'aurais voulu savoir si cette technique de bandage permettait une hémostase satisfaisante même en présence d'une plaie carotidienne importante due à une arme blanche (désolé je n'ai pas été assez préçis le premier coup mais tes précisions n'en demeurent pas moins intéressantes :wink: )

à plus
Avatar de l’utilisateur
Kermit
utilisateur fréquent
utilisateur fréquent
 
Messages: 813
Inscription: 05 Avr 2005 14:26
Localisation: Vosges

Messagede bardamu le 03 Mar 2007 01:58

Kermit,

Pour le dire simplement : en niveau de base pré-hospitalier, c'est le mieux qu'on pourra faire. Le traitement avancé (en anglais ALS), correspondant sans doute plus à ce que ferait le médecin du SAMU en France, consisterait surtout à remplacer les "fluides", c'est-à-dire pomper un max de fluides en IV afin de maintenir la pression sanguine (et usage de médicaments pour le même résultat). Il n'y a pas grand-chose que l'on puisse faire pour stopper l'hémorrhagie de façon définitive en pré-hôpital si la blessure est importante : il faudra nécessairement passer au bloc. Cela dit le pronostic vital n'est pas nécessairement mauvais contrairement à ce que l'on pourrait croire ; si la trachée est endommagée c'est une autre affaire.
bardamu
 
Messages: 8
Inscription: 02 Mar 2007 04:03
Localisation: Chicago, IL, USA

Messagede Pierre le 21 Mar 2007 16:22

bardamu a écrit:Kermit,

il faudra nécessairement passer au bloc. Cela dit le pronostic vital n'est pas nécessairement mauvais contrairement à ce que l'on pourrait croire ; si la trachée est endommagée c'est une autre affaire.


plaie de la carotide... hum ca passe ou ca casse...

J'ai eu l'occasion d'en prendre une en charge.
Rixe à 3 mn de la caserne des pompiers, 4 mn de l'hopital.
Plaie comprimee par le pompier! De toute facon vu l'urgence, il est mobilisé par ca et ne peut rien faire d'autre. PC ou main posee dessus avec les doigts ou la paume... Je ne jurerais pas que dans l'affolememnt il avait juste le pouce ou il fallait... Ce qui relativise les tenants du geste pur... qui feraient bien d'aller de temps en temps sur le terrain...
Par contre il avait compris qu'il fallait arreter (ou ralentir...) le saignement en appuyant dessus.. En fait, il avait un gros pansement compressif et appuyait de toutes ses forces sur le cote du cou... en transpirant abondamment... et arrivait à ralentir le saignement...
arrivee smur... bilan en 2 secondes: bien une carotide qui saigne. Demande de renfort avec du sang immediatement. A ce moment la le CTS etait la porte a cote du smur. Medecin regulateur va chercher du sang et l'amene. demande de bloc en urgence.
Parmi les pompiers une IDE, requisitionne pour poser une voie. IDE samu pose une voie veineuse. Medecin intube. arret cardiaque par pompe desarmorcée. Sang arrive. massage, remplissage... recupération de l'arret court... depart en foncant au bloc operatoire...
carotide perforee a un endroit et sectionnée à un autre...
bref beaucoup de chance d'avoir un optimisation de tous les niveaux de secours...

quant au geste initial...???? faut arreter le saignement ... et arreter de se prendre la tete sur la position du petit index sur la courure du pantalon...
enseignons ce qui est dit.. en insistant sur le message: faut que le saignement arrete!!!
Pierre
Utilisateur régulier
Utilisateur régulier
 
Messages: 285
Inscription: 17 Jan 2004 21:01


Retourner vers Contenu Premiers Secours en Equipe (PSE)

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité

cron