Secourisme.info

[Mildiou]

Tout ce qui suit n'engage que moi, bien sûr.

J'aime:

- La somme hallucinante de travail que représente la rédaction des 4 guides, chapeau bas messieurs les membres de l'ONS.

- La séparation guide pédagogique/guide technique, on pose les étagères d'abord et on les remplit ensuite. Ce n'est que logique mais encore fallait t'il le faire.

- La recherche permanente d'objectifs de terrain, sans pour autant zapper le fond de savoir indispensable pour atteindre ces objectifs.

- Le niveau d'exigence pédagogique, docimologique, technique et logistique. Les soucis financiers et psychologique des uns et des autres c'est bien gentil, mais la finalité c'est la victime, pour progresser il faut savoir tailler dans le gras du secourisme de papa et grand papa.

- La construction uniforme des guides techniques 1 et 2 ainsi que pédagogiques 1 et 2, il sera d'autant plus facile d'y retrouver ses petits.

- L'articulation et les enchaînements des modules, la progression pédagogique est respectée et permettra de monter des formations cohérentes.

- D'un point de vue général la clarté de la mise page, la volonté de qualité pour les illustrations et la précisions des contenus. Ces trois conditions sont fondamentales pour que les MNPS puissent s'approprier ces documents.

- L'existence d'une période d'expérimentation avec RETEX et définition précise du calendrier et des objectifs (PAE 1 et FC 2006 des formateurs)

J'aime pas

- Comme SP, le principe de ce premier niveau de travail à deux secouristes. Chez nous en SAP le binôme avec une victime c'est la situation d'exception pas le cas général, baser l'organisation d'une formation sur la situation d'exception c'est une hérésie. Mais il faudra bien faire avec.

- L'épaisseur cumulée des documents, ça fout la pétoche

- La nombre incroyable de coquilles, fautes d'orthographe, erreurs de pagination, renvois erronés et autres informations contradictoires qui se cumulent au fil des pages.

J'ai vite renoncé à les lister cela me faisait perdre le fil d'une réflexion générale.

On a pas finit d'avoir les discussions polluées par les "10 ou 15 secondes", "renvoi en 5.2.3.1.8 ou en 5.2.4.1.8", "10 ou 12 stagiaires", ...

Vous me direz, la période d'expérimentation est là pour en venir a bout. D'accord, mais le risque de parasitage du message est exceptionnellement grand.

- L'absence de mode d'emploi pour l'utilisation en parallèle du guide pédagogique et du guide technique, ainsi que de l'explication de certains choix "stratégiques" (disparition des points de compression, passage au 30/2, la DAE c'est DA et/ou DSA ?, ...)

- Le sous dimensionnement des volumes horaires (traditionnel en secourisme).

Pour le PSE 1 par exemple, 70 gestes ou situations (plus de 90 en fait si on détail les sous rubriques) à faire passer en 48 séquences pour couvrir 14 modules répartis en 5 parties. Sans oublier les exigences d'une vraie évaluation formative + sommative (très gourmande en temps), le tout sur 35h00 c'est une blague.

- La courte durée de la phase d'expérimentation, au mois de juin on en sera dans le meilleur des cas à finir de passer les instructeurs au moule, alors pour le reste des équipes pédagogiques il ne faut pas se leurrer.

- Le principe même d'une limitation de la phase d'expérimentation à la FC des formateurs.

Ce n'est pas de l'expérimentation ça, c'est de la transition.

Il faudra faire confiance à ceux qui ont déjà testé le dispositif (ce qui n'est pas un problème d'ailleurs), mais je pense qu'on aurait pu expérimenter davantage vu l'ampleur de la réforme.

- L'évaluation, les évaluations faut il dire en fait car on en a 3.

* Une évaluation formative, normale et classique. A réaliser pendant les apprentissages.

* Une évaluation sommative <J'aime pas quand je raconte des billevesées provoquées par une lecture trop rapide, pour la sommative et la certification j'avais mis a coté de la plaque, ce qui ne veut pas dire que c'est parfait, voir http://forum.secourisme.info/vt4984-evaluation-sommative-du-pse-1.php>

Bien sûr ces courtes remarques ne sont que d'ordre général, il faut bien commencer par là, pour les détails on verra plus tard.

Reste au global qu'on est sur la bonne voie, cette réforme va dans le bon sens à mon goût.

[Jérôme Legros]

Mon cher Mildiou, je vous vois beaucoup plus avancé que moi...j'espère terminer le PSE 1 ce soir, je n'en suis qu'aux 2/3.

Globalement, mes premières impressions sont les mêmes. Effectivement, je suis sur les fesses des arrêts d'hémorragies, je me dis que la première partie sera plus que zappée par les SP, que la rédaction ets peut-être trop mise sur les associatifs mais je sens dans de nombreuses phrases la rédaction diplomatique...

les coquilles, pour l'instant, je ne suis pas à les chercher, le binome, je continue à me dire que ça cache quelque chose, par exemple quand je lis page 9 "ou d'une équipe de transport d'urgence", mais je pense que des sujets thématiques sont préférables.

[zagamore]

j'aime : qunad mildiou nous fait partager une aussi bonne analyse
j'aime pas : ce que mildio n'aime pas , en general.

sinon, y' a deja eu pas mal de formations de formateur test, depuis un an, avec les celebres protosGNR (proches de ceux livres , finalement) : la transition passe bien, ca ne sera pas un vrai souci..des qu'on comprendra ce qu'on doit exactement enseigner , entre les options et les fautes de frappes...

j'ai ausi note que les GNr fixent noir sur blanc le principe de programme minimum, et d'ajout si besoin bref, encore des annes de "moi je peut et pas toi" en vue...quoique le programme est bien complet, avec a peu pres enfin une soultion par probleme de base (perso, mis a part une sortie rapide sur plan dur en alternative au KEd, y' a quasi tout..).

le niveau un me parait avoir un interet pour les SP aussi : equipe a 3 pse2 + 1 pse1 - opé. sur les detresses vitales et capable de bilanter, au lieu de
4 pse2 : acces + rapide au VSAV en theorie, non ?

bonne journée

[Jérôme Legros]

J'aime pas

l'ompression de lire 4 fois la même chose, entre l'introduction, la justification, la démonstration, l'évaluation...ça va, on acompris que la langue il fallait pas qu'elle gêne ! et au final, je ne sais plus trop ou j'en suis...bon, ce doit être la méthode pédagogique.

j'aime ou j'aime pas

Le renvoi aux notices constructeurs : certainement sage mais pas d'uniformisation totale et générale en vue. ceci dit, nus ne sommes pas non plus en Chine !

[gendy54]

Je souscris tout à fait à l'analyse de Mildiou et de Jérome:
- la somme de connaissances à ingurgiter me rendent déjà malade
- en 35 h: une blague!!??
- le coût du matos pour les assoc. Mais en mutualisant les moyens, on devrait arriver à ne pas se faire entuber par les fournisseurs de matériel médical. Genre quand la CRF a fait acheter tous les DSA chez le même fournisseur.
- le risque que des asso n'arrivent pas à suivre financièrement, pédagogiquement et humainement (de plus en plus exigeant en terme de formation)
- le risque de sauter des paragraphes du GNR parce que pas l'utilité. Quid de l'utilité du module pendaison chez les assocs....ah, j'entends que ce serait peut-être éventuellement dans un futur lointain une invitation à plus de coopération avec... les SP et le Samu....
- j'ai trouvé un petit manque au niveau des restriction d'O2, genre le mec qui fait de la spasmophilie . Par contre, pas mal les trucs sur les convulsions et autres

Cependant:
- une formation revalorisée
- des gestes sortis de la cave pour en finir avec l'hypocrisie ambiante. Fini les trolls avec: "les secouristes ont-ils le droit de prendre la tension?"
- j'ai été impressionné par les références au savoir-être du secouriste... attitude à adopter, gestion du stress, humanité, psychologie...
- le boulot accompli par l'ONS: je comprends pourquoi ils ont mis 5 ans...

Voili voilou pour moi.

PS: pouquoi l'arrêt des points de compression? et du CHU? et le double pansement compressif??!

[Alvin]

Je suis globalement d'accord avec vous tous.

Pour le PSE1 obligatoire à tous et qui parle des différents types de DPS, même aux pompiers, je me dis que outre la prise en charge des détresses vitales de la même manière pour un pomplard ou un secouriste ça permet de montrer aux SP que les assos ça existent et que les secouristes ont au moins un PSE machin chose en commun (certains l'ignorent). Après la différence c'est le vécu et l'entrainement qui diffère entre un CPI, un CSP, un asso qui fait une foire par an et celui qui tourne en réseau, mais ça c'est autre chose. je suppose que c'est du lobbying de nos grosses assos...

Pour le reste vu la somme de techniques et d'infos plus ou moins utiles aux uns et aux autres (pendu pour les assos ... DPS pour les SP) et vu qu'il n'y a plus d'exam officiel, j'ai peur que chacun fasse à sa sauce et pioche dans le GNR ou rajoute des trucs en plus. On a déjà dit ça avec l'AFPS et ça s'est bien passé, je sais. Là la somme de CAT et gestes est nettement plus importante et à mon avis le concensus sur leur utilité pour les uns les autres est moindre que dans l'AFPS.

Sinon les trolls on en aura avec par exemple la notion de chef d'équipe qui est pour le moment très floue, ou encore avec le "droit" de faire tel ou tel geste appris avant (points de compression par exemple) et plus au programme... ça promet pas mal de boulot au modos...

Alvin

[POMPIER_17]

Bonjour,

Je vois que vous avez bien avancé dans le décorticage des gnr provisoires.

Il faut maintenant que nois fassions remonter les infos via les instructeurs car vos remarques sont intéressantes!

On verra bien la suite...!

A+

POMPIER_17

[pat34]

premiere impression aprés unepremiere lecture rapide :

toujours le meme probleme de volumes horaires ( minimum syndical ), mais bon chaque organisme est assez grand pour adaptée a la réalité pedagogique!

prise en compte de la difference entre les sp et postes de secours ( on adapte le contenu ) et ca c'est une avancée pour tous

pour la formation des sp : on retrouve le contenu des 16h specifiques du sap1, une partie du sap2 et les acel ( sap3 ): donc pas trop de nouveauté par rapport a l'existant si ce n'est l'evolution de certaines techniques et la reapparition de la canule

je continue la lecture....

[dark poulpo]

le risque de sauter des paragraphes du GNR parce que pas l'utilité. Quid de l'utilité du module pendaison chez les assocs....ah, j'entends que ce serait peut-être éventuellement dans un futur lointain une invitation à plus de coopération avec... les SP et le Samu....

moi je le vois comme un geste de la vie courante, le rôle de secouriste ne s'arretant pas à ta vie associative, je prends la pendaison pour un pb à gérer pouvant surgir aussi dans ta vie privée (ton voisin, ... ). C'est un point de vue.

[Papa]

- J'aime :
Les reformes.
Le SSSM et les ISP qui sont nommés (mais pas les protocoles, ça viendra plus tard...)
L'arrivée - ENFIN - du MHC, de la TA, de la sat' et de la guedel.. C'est pas trop tot.
- La prise en charge d'une victime debout.


- J'aime pas :
Que le numéro d'appel des pompier soit écrit :"18".
- L'absence de stéto et d'auscultation pulmonaire... mais ça arrivera dans 15 ans peut-être...
- L'utilisation de l'atelle à traction... il faut un médecin pour la poser ; pourquoi donc y former les secouristes ?
- Les nouvelles abbrévations genre "SMV" qui servent à rien
- L'examen de la victime en situation "SMV" qui prend 1 à 2 mn...pour réaliser des gestes immédiats de survie. De plus, si tu as 20 victimes, ça te prend 40 mn...
- Le coup du bracelet de couleur pour donner la priorité à certains... alors là ça va donner un beau bordel !!!!!

Quand est-ce qu'on va promouvoir le 112 ?...
Si même la formation de base l'oublie... c'est sûr que ça va pas s'amliorer.

Sinon j'aime moyen : la réforme du secourisme trés trés inspiré par des grandes assocations qui arrivent à faire passer le PAPS et les secouristes des mêmes assocs qui se plaignent du cout engendré par la reforme.
Peut-être que lâ tête et les jambes devrait aller dans le même sens.

[Alvin]

Bonjour,

prise en compte de la difference entre les sp et postes de secours ( on adapte le contenu ) et ca c'est une avancée pour tous

Je n'ai pas dû bien lire : il y aurait des modules SP et des modules asso ? Où est-ce que cette distinction est précisée ?

Alvin

[seb]

auscultation pulmonaire? Ca c'est typiquement un truc qu'on ne peut apprendre que sur le terrain, et que seule l'experience valide. Et que cherchera un secouriste? Comment interpretera t il ce qu'il entend?
Bien souvent ce qui est evident a l'auscultation est evident cliniquement, et on ecoute pour verifier, en sachant deja ce que l'on va entendre. Et quand ce n'est pas evident, il faut avoir ausculte un paquet de patients avec quelqu'un a cote pour valider ce que l'on pense avant de pouvoir conclure (presque) a tous les coups (presque parce qu'il y a encore pas mal de cas ou on se plante).

[pat34]

Bonjour,

prise en compte de la difference entre les sp et postes de secours ( on adapte le contenu ) et ca c'est une avancée pour tous

Je n'ai pas dû bien lire : il y aurait des modules SP et des modules asso ? Où est-ce que cette distinction est précisée ?

Alvin

ce n'est pas ce que je voulais dire, il n'y a pas de module specifique mais il est preciser que la sequence sur le role du secouriste et de l'equipier secouriste doit etre adapté aux conditions d'emplois des participants au sein de leur organisme ou de leur assoc : les techniques restent les memes pour tous, mais le cadre dans lequel evoluent les participants est differents: on prend en compte la specificité de chaque structure et ca c'est nouveau

[Papa]

auscultation pulmonaire? Ca c'est typiquement un truc qu'on ne peut apprendre que sur le terrain, et que seule l'experience valide. Et que cherchera un secouriste? Comment interpretera t il ce qu'il entend?
Bien souvent ce qui est evident a l'auscultation est evident cliniquement, et on ecoute pour verifier, en sachant deja ce que l'on va entendre. Et quand ce n'est pas evident, il faut avoir ausculte un paquet de patients avec quelqu'un a cote pour valider ce que l'on pense avant de pouvoir conclure (presque) a tous les coups (presque parce qu'il y a encore pas mal de cas ou on se plante).

T'as vu tout ce que tu sais déjà sur l'auscultation alors que tu signes CRF Instructeur... Donc c'est probablement abordable pour les Chef d'agrés expériementé.
Attention, toutes les auscultations n'ont pas des visées de celles pratiquées par le toubib (ou le carabin dans un but diagnostic.
Deux idées :
La premiére, c'est comme pour la sat' et pour la tension, on ne demande pas d'interpreter mais de dire au régulateur ce que l'on entend (ou non).

La deuxiéme, c'est comme pour la sat' et la tension. Y'a dix ans c'était in-envisageable, depuis 5 ans ça fait débat.. et maintenant, c'est là.

Donc le stétho pour le PSE ; ce sera dans 10 ans....

PS : réference au PHTLS et à nos cousins Paramédics qui auscultent tous....

[buche]

Oui enfin dans 10 ans, on peut même imaginer qu'on prends soin de brancher nos bidules, et qu'on envoie le tout direct au régulateur via la télétransmission, bruits des auscultations compris.

Un son compressé de bonne qualité, çà ne tient rien...

Comment çà, on disait déjà çà il y a 10 ans ?

L'avantage c'est que maintenant les technologies se sont démocratisées et que tous les jours les videos de conneries arrivent à très haut débit sur les portables.
Faut juste qu'un opérateur quelconque se mette sur le marché, et on pourrait bosser avec du matériel presque de série pas trop cher, via l'établissement d'une norme internationale.

Oui oui, je sais je rêve, mais à mon avis la multinationale de l'électronique générale/médicale qui se lance là-dedans peut largement y trouver son compte

Je vais prendre une tisane va.

Amitiés

Buche

[Fabian]

Le coup du bracelet de couleur pour donner la priorité à certains... alors là ça va donner un beau bordel !!!!!

Eh bien non ça fait pas un beaux bordel le coup des bracelet de couleur car pour avoir été sur un grand plan rouge en belgique je peux te dire que le coup des couleur pour les priorités ca a du bon, on donne la chance a ceux qui vont survivre et non a ceux qui vont grossir les rangs des dcd dans les quelques heures.

[Papa]

Le coup du bracelet de couleur pour donner la priorité à certains... alors là ça va donner un beau bordel !!!!!

Eh bien non ça fait pas un beaux bordel le coup des bracelet de couleur car pour avoir été sur un grand plan rouge en belgique je peux te dire que le coup des couleur pour les priorités ca a du bon, on donne la chance a ceux qui vont survivre et non a ceux qui vont grossir les rangs des dcd dans les quelques heures.

Le bordel, ça va être dans la coordination des secours...
La CRF de "Zig en Bresse" arrive la prem's ; met ses bracelets. Arrivent ensuite les premiers VSAV, le premier Chef pense que les p'tits gars de la CRF sont des nazes et donc décide de revoir les victimes, le deuxiéme VSAV ils ont perdu les bracelets lors de la derniére manoeuvre, la FNPC arrive mais comme ils n'avaient pas d'argent pour s'acheter les bracelets, ils en ont d'autres que personne ne reconnait... là dessus le DSM arrive dit que les pompiers ont fait n'importe quoi, il dit à la CRF (la premiére sur les lieux) d'aller aux UMP et à la FNPC d'aller à la morgue. Le DSM pense que le tri est un rôle médical et recommence tout à zéro avec ses Fiches Médicales de l'Avant parce qu'àprés tout.. il est pas CFAPSE lui !!

Deux exemples concrets viennent encore soutenir mon idée :
- Chez nous, on a déjà des bracelets de couleur pour les victimes de catastrophe dans le cadre des plans de secours NRBC. Donc je vous le confirme : ç'est le bordel.

- Les chasubles... jaunes pour le DSM, le COS et le DOS. Bleu à l'évac, blanc au PMA et rouge à l'avant... C'est pourtant simple ça, non ? Et puis on y est tous formé. Et là, pas besoin de tri. C'est prédeterminé : une fonction = une chasuble.
Et ben franchement ? C'est pas le bordel ? Je peux vous montrer des photos de plan rouge avec le COS sans chasubles, la CRF en jaune, les SMUR en jaunes (ils ont raison, c'est la norme), le SAMU qui dit qu'il met deux DSM mais qui ne sort pas de chasubles, etc..... etc..

En plus, dans la notion de tri, il existe une part subjective super importante : je ne trie pas comme toi, ni comme le doc du SMUR, ni comme un autre zig'.. Malgré une "charte" que l'on pourrait nous enseigner... le premier gars qui arrive, il a le stress, il est paumé... et il va devoir sortir ses bracelets...
Et puis le premier, il est "seul", il trie en fonction de ses moyens.... or, dans certains coins de France, de nombreux moyens arrivent rapidement.. donc les bracelets vont vite être virés.

Si vous lisez un peu les revues de la Société Française de Médecine de Catastrophe éditée par la Société Française de Méd. de Cata. ; on voit que les grands docteurs ne sont pas toujours d'accord. Certains affirment qu'il n'ya pas de "catastrophe" en grande agglomérations ; va-t-on quand même formé les CRF et FNPC des grandes cités alors même que les patrons de ces SAMU soutiennent qu'il ne sont pas en sitution de cata ?

Bref........

Chez nous, on travaille un peu le secourisme de l'avant, la réponse graduée en urgences collectives, on fait pas mal de manoeuvre avec les SP formés à ça ... et franchement le coup des bracelets.. je vois pas.

Mais on peut essayer et on verra 1/ la mise en place dans les engins, 2/ la mise en oeuvre sur le terrain, 3/ si la rprochaine reforme du secourisme l'abroge ou le confirme.

[seb]

T'as vu tout ce que tu sais déjà sur l'auscultation alors que tu signes CRF Instructeur... Donc c'est probablement abordable pour les Chef d'agrés expériementé.
Attention, toutes les auscultations n'ont pas des visées de celles pratiquées par le toubib (ou le carabin dans un but diagnostic.
Deux idées :
La premiére, c'est comme pour la sat' et pour la tension, on ne demande pas d'interpreter mais de dire au régulateur ce que l'on entend (ou non).

La deuxiéme, c'est comme pour la sat' et la tension. Y'a dix ans c'était in-envisageable, depuis 5 ans ça fait débat.. et maintenant, c'est là.

Donc le stétho pour le PSE ; ce sera dans 10 ans....

PS : réference au PHTLS et à nos cousins Paramédics qui auscultent tous....

enfait la question est surtout de savoir ce que l'on veut que les secouristes sachent entendre et comment leur apprendre. Ce que je sais de l'auscultation je l'ai appris a l'hopital (je signe aussi etudiant en medecine ), et ca m'a pris du temps pour enregistrer les differents bruits (et je ne les ai pas encore tous dans l'oreille apres 4 ans 4h par jour a l'hosto).
Donc que doit-on savoir reconnaitre quand on est secouriste? Franchement je vois pas trop, une dyspnee qui desature, savoir si c'est un pneumothorax, un OAP ou autre, quelle importance? C'est la tolerance clinique qui va decider de l'envoi d'un vecteur medicalise ou non. Les secouristes ne sont pas la pour faire des diagnostics, mais pour evaluer une gravite immediate et donner les premiers soins.
Et si les paramedics auscultent, c'est peut etre parce qu'ils intubent non? Et il me semble qu'ils ont quelques drogues a leur dispo (mais je ne sait a peu pret rien sur leur formation), donc ils doivent avoir une idee plus poussee que nos secouristes pour pouvoir les administrer.

[Papa]

Classons les auscultations en trois parties :
- Celle des "intubateurs" qui ne permet de dire qu'une chose :"ma sonde est-elle bien placée ?". Pas de diagnostics, un éleve IADE apprend ça en quelques semaines de stages.

- Celles de Docteurs, pleins de bruits différents, des années d'étude pour les entendre.

- Celles de paramédicaux et des techniciens d'urgence qui n'ont pas le droit d'intuber :"Le patient que je prends en charge pour un trauma du thorax, est-il victime d'un pneumo-hémo-thorax ?".
Simple : à droite ça fait du bruit, à gauche ça n'en fait pas.
C'est enseigné au PHTLS en quelques heures ; n'importe qui peut apprendre à écouter à droite et puis à gauche sur un trauma du thorax (et uniquement là dessus).
Ca fait "pfou pfou" ou ça fait rien.

[johann9414]

Si vous lisez un peu les revues de la Société Française de Médecine de Catastrophe éditée par la Société Française de Méd. de Cata. ; on voit que les grands docteurs ne sont pas toujours d'accord. Certains affirment qu'il n'ya pas de "catastrophe" en grande agglomérations ; va-t-on quand même formé les CRF et FNPC des grandes cités alors même que les patrons de ces SAMU soutiennent qu'il ne sont pas en sitution de cata ?

Papa, je ne regarde pas les revues de la société française de médecine de catastrophe publiées par la société française de médecine de catastrophe, ni même les discussions des docteurs de la société française de ... mais aller jusqu'à prétendre qu'il n'y a pas de catastrophe en grande agglomération, c'est du n'importe quoi.
Ces dernières ont plutot la facheuse tendance à concentrer plusieurs risques au même endroit. La méconnaissance de ces risques n'implique en rien leur inexistance, bien au contraire.


Désolé, ça n'a plus grand chose à voir avec le sujet, mais fallait que ça sorte.

[Mat']

Certains affirment qu'il n'ya pas de "catastrophe" en grande agglomérations

Il faudrait dire ca aux New-Yorkais après le 11/09...

Pour en revenir aux "j'aime/j'aime pas", apres avois parcouru le document (un peu en diagonale, c'est à cause du temps ), je trouve qu'il y a pas mal de bonnes choses, plus de compétences pour les secouristes et surtout la fin des trolls "tension/sat'", choses que beaucoup pratiquaient sans cadre légal, mais qui étaient demandées pas les centres 15...

[zagamore]

????
la sequence de tri propose est standard, et largement utilisee ailleurs. certes, maintenant, il est vrai que nous avons un certain talent pour nous inventer des problemes la ou il n'y en pas, mais bon...

qd a savoir si on est ou pas en cata. , on s'en fout, on parle de multiples victimes, et de moyens immediats depassés : y'a pas besoin de savoir si on est ou pas dans un plan rouge, vert ou lapis-lazuli.

pis, oui, souvent, c'est le bordel integral, malgres les jolies chasubles. peut etre justement parcequ'on oublie de former les gens a ce truc des le depart...

je ne voit pas trop l'interet d'apprendre a ecouter au steto. si on ne peut rien faire de l'info : ca n'apporte rien au bilan : le pneumo. truc - dont le bilan propre est absent de la formation- montre deja assez de signes de detresses pour justifier d'un moyen medical ou pas. mais un jour, quelq'un va effectivement realiser qu'en un gros WE, ce s'apprend au Phtls. pis qu'on va avoir des stetho dans les camions. et que la protection des voies aereinne via combitube, par exemple , c'est utile...alors la, vi, peut etre bien qu'on franchira un grand pas...vers la fin de la polyvalence notamment. parceque PSE1+PSE2+equivalent Phtls...+ FIA, ARI, CFAPSR...va etre chaud ! pis vers la dispoarition d'une forme de secourisme associatif aussi...

[Papa]

????
la sequence de tri propose est standard, et largement utilisee ailleurs. certes, maintenant, il est vrai que nous avons un certain talent pour nous inventer des problemes la ou il n'y en pas, mais bon...

qd a savoir si on est ou pas en cata. , on s'en fout, on parle de multiples victimes, et de moyens immediats depassés : y'a pas besoin de savoir si on est ou pas dans un plan rouge, vert ou lapis-lazuli.

pis, oui, souvent, c'est le bordel integral, malgres les jolies chasubles. peut etre justement parcequ'on oublie de former les gens a ce truc des le depart...

je ne voit pas trop l'interet d'apprendre a ecouter au steto. si on ne peut rien faire de l'info : ca n'apporte rien au bilan : le pneumo. truc - dont le bilan propre est absent de la formation- montre deja assez de signes de detresses pour justifier d'un moyen medical ou pas. mais un jour, quelq'un va effectivement realiser qu'en un gros WE, ce s'apprend au Phtls. pis qu'on va avoir des stetho dans les camions. et que la protection des voies aereinne via combitube, par exemple , c'est utile...alors la, vi, peut etre bien qu'on franchira un grand pas...vers la fin de la polyvalence notamment. parceque PSE1+PSE2+equivalent Phtls...+ FIA, ARI, CFAPSR...va etre chaud ! pis vers la dispoarition d'une forme de secourisme associatif aussi...

Pour le tri, je suis d'accord ; le cours prévu est bien ; c'est le "support" bracelet qui me parait farfelu.

Pour le stétho ; c'est le même débat que TA - Sat', à quoi ça sert de les prendre si le secouriste n'en fait rien ? Et puis il y a d'autres signes que TA et Sat' pour demander un SMUR.
Ah ah ... tu vois ?

Donc... comme tu dis, un jour on va regarder ce qui se fait au délà de nos frontiéres et peut-être que les secouristes "super spécialisé" auront le stétho, le combi etc...
On se revoit à la même heure dans... 20 ans ?

[zagamore]

c'est vrai qu'ailleurs, ils utilisent plutots des etiquettes, ce qui permet en plus de pouvoir ecrire dessus..

je me suis fait la meme remarque pour la TA/sat...suaf que : si, des fois,ca peut etre Le truc qui fait medicaliser. alors qu'AMHA, le contexte, les signes , les constantes - donc las sat, pour les pneumo trucs..- suffit la ou il y aurait un interet a ausculter.. pis ces deux la, ca peut etre pris avec des appareils automatiques...cense etre fiable, donc (j'ai dit cense ! )

on se voit dans 20 ans, tout le monde m'appelera Papy

[johann9414]

pis ces deux la, ca peut etre pris avec des appareils automatiques...cense etre fiable, donc (j'ai dit cense ! )

Ouaips, peut être. Sauf que pour être vraiment fiable il faut que les utilisateurs soit formé correctement à leur utilisation mais égalment à leur entretient, leur vérification et leur étalonnage. Et là, on en est très loin, bien que j'ai une petite lueur d'espoir avec la référence au mode d'emploi des appareils dans les GNR.
Dans le cas contraire, le régulateur prendra les constantes en se disant qu'il peut y avoir facilement 15 à 20 % d'erreur (voir plus) et ça ne servira pas à grand chose.

Enfin, moi j'attend que le rêve de Buche se réalise, d'ici un demi siècle, on devrait pouvoir y arriver.

Messieur dames les papy-mamy, bonne fin de journée, m'en vais retourner dans mon caisson cryogénique.

[seb]

Pour le stétho ; c'est le même débat que TA - Sat', à quoi ça sert de les prendre si le secouriste n'en fait rien ? Et puis il y a d'autres signes que TA et Sat' pour demander un SMUR.
Ah ah ... tu vois ?

Donc... comme tu dis, un jour on va regarder ce qui se fait au délà de nos frontiéres et peut-être que les secouristes "super spécialisé" auront le stétho, le combi etc...
On se revoit à la même heure dans... 20 ans ?

La TA et la sat ne demandent pas beaucoup de formation, vu que l'on utilise des appareils automatiques. Pour ce qui est des sauveteurs specialises, oui cela se fera peut etre un jour, et je pense que tot ou tard une separation va se faire entre les secouristes et les pompiers, parce que l'on ne pourra pas eternellement former a fond dans deux domaine en evolution les memes personnes (entre le secourisme qui se complexifie et le feux/interventions techniques qui doivent egalement etre de plus en plus techniques...).
Mais ce qui reste c'est la doctrine d'emploi des secours en france: on ne fait pas de scoop and run, donc nos secouristes sont formes pour faire un bilan et agir uniquement dans l'attente de l'equipe medicale, pas pour avancer le boulot des urgentistes en leur donnant une premiere orientation diagnostique. Cela etant c'est peut etre une voie a creuser, car le SAP ne se resume pas aux grandes villes avec un delai d'intervention tres court: quid des regions medicalement desertiques avec des delai pour le smur montant allegrement au dela de la demi heure (voire l'heure)? C'est sur que la des secouristes qui pourraient poser un tube et une voie (comme on commence a voir des infirmiers protocoles) pourraient etre une reponse.
Mais cela demande une refonte de la doctrine et une evolution des mentalites. Et on se retrouve plus sur le terrain des ambulanciers, avec une formation professionnelle de plusieurs mois integree dans le systeme hospitalier. C'est peut etre plus d'eux que des secouristes actuels qu'il faudra attendre le changement, je ne pense pas que des benevoles, des volontaires ou des specialistes de l'incendie dans l'etat actuel des choses puissent etre formes comme des paramedics.

[Papa]

L'autre risque, c'est que les SP passent le pas ; fassent des "techniciens ambulanciers" en séparant le secours à personne du service incendie ; et là, ce sont les associatifs qui ne pourront plus suivre et on a des secouristes différents. Les "pro" qui seront éventuellement formé à faire pleins de trucs et les associatifs qui par faute d'argent, de moyens et nécessité feront du secourisme comme aujourd'hui.

Mais si ça arrive nos enfants seront déjà grand-pére depuis longtemps...

[seb]

mais a terme il est evident que les associatifs des petites structures ou des petites villes vont sauter, voire les associatifs en general. Mais le principal est tout de meme la prise en charge optimale des victimes, donc si c'est au prix de la disparition des benevoles, tant pis...

[Papa]

, tant pis...

Bah non, pas "tant pis" ; ce serait à mon avis, une catastrophe....

Bref..

les enfants de nos petits enfants seront morts depuis longtemps...

[seb]

pourquoi une catastrophe? si nous les benevoles ne pouvons pas nous adapter et offrir le meilleur niveau de prise en charge possible, nous n'avons pas a rester sur la scene du SAP. Rien ne nous empeche de continuer a faire de la formation grand public ou des PAPS. Ne perdons jamais de vue la priorite des priorites: les patients/victimes.

mais c'est clair que l'on est encore loin de ca. D'ailleurs [mode troll on] on a pris soin d'accompagner l'alourdissement de la formation d'une disparition de l'examen, ce qui peut permettre a des assos ou des organismes pas au niveu de continuer a exercer [mode troll off]

[zagamore]

yep. comme dit seb. la vocation des assoc, c'est la formation et les DPS. pas le SAP au sens SP du terme. d'ailleurs, ils n'ent font pas (notre exception parisienne n'ets pas significative).
alors avoir des pros du SAP, quelquesoit leur couleur, avec peut etre une "premiere reponse "associative, charge des premiers geste avant un relais aux techniciens ambulanciers (comme au quebec ) ca me parait assez plausible. ce qui est certain, c'est qu'on ne vas pas pouvoir continuer a demander a des volontaires -85% des SP- d'etre des super specialiste du feux et du SAP et d'avor en plus une vraie vie, vu que les techniques et le formations sont de + en + complexes...les blocages du nouveaux GNR, ils apparaitront d'abord dans les CPI.

on voit, je pense, arriver les limites operationnelles de n,otre syteme..qui perdura surement assz longtemps..pour de betes raisons budgetaires (ca coute des sous , de reformer) !!!
les arrieres arrieres enfants de nos petits enfants...

[Pierre]

le SAMU qui dit qu'il met deux DSM mais qui ne sort pas de chasubles, etc..... etc..

.

DSM = directeur des secours medicaux...
nommé par le préfet.
dirige les secours medicaux lors d'un plan rouge...
Dans quelle region ou quel departement travailles-tu pour avoir un prefet qui nomme 2 DSM????

T'es sur d'avoir tout suivi?

[Pierre]

j'aime:

les discussions qui vont partir dans tous les sens,
les ceusses qui vont s'imaginer tout savoir
la remise en question


j'aime pas:

les intégrismes qui vont en sortir
ceux qui vont oublier l'esprit pour se focaliser sur la forme

[Pierre]

pour la disparition du point de compression:

souvent mal fait... (meme si on devait en voir le resultat par l'arret du saignement)

en appuyant sur le bras, la compression etait forte pour la veine et empechait le retour veineux... donc majoration du saignement
alors que la force n'etait pas suffisante pour comprimer l'artère....

mais bon...

dans 6 mois quand on aura amputé 10 bras qui ont eu un garrot pour une egratignure.. peut etre que cela sera a nouveau remis en question...

[Papa]

le SAMU qui dit qu'il met deux DSM mais qui ne sort pas de chasubles, etc..... etc..

.

DSM = directeur des secours medicaux...
nommé par le préfet.
dirige les secours medicaux lors d'un plan rouge...
Dans quelle region ou quel departement travailles-tu pour avoir un prefet qui nomme 2 DSM????

T'es sur d'avoir tout suivi?

Le DSM n'est pas nommé par le Préfet, mais par le COS.
Le préfet "valide" la liste départemental des gardes des DSM ; mais il se peut que l'on doive désigner un DSM avant que celui qui est inscirt sur la la liste de garde ne soit présent ; souvent appelé "DSM provisoire", il est designé par le COS.

Donc, je te raconte mon histoire, puisqu'elle est vraiz et que tu vas voir que c'est pas moi le crétin....

Départ pour AVP suivi de feu.
Le premier FPT et le premier ISP débarquent ; premier coup d'oeil = 35 victimes dont plusieurs incarcéré et au moins un mort.
Chef du FPT demande les moyens du plan rouge.

Sauf que... l'AVP est sur une frontiére entre deux département....
Les plans rouges des deux départements sont declenchés.
Côté SP ; il est trés rapidement déterminé que le COS est pris par le SDIS X.
Quand le COS débarque - sans chasuble (c'est un autre colon qui avait mis sa chasuble COS sans l'être.... - donc quand le COS débarque au PC SAMU est dit "qui est le DSM", les docteurs des deux SAMU disent "on pensait le faire à deux....".
Et donc le COS dit "bon ça sera le Dr Untel, du SAMU X".

Voilà l'histoire.
Et pour argumenter mon histoire de chasubles, j'ai des dizaines de photos ; notamment de cet AVP...
Tu prends deux plans rouges de deux département limitrophes sur un même lieux... et tu mates les Chasubles.... .

IMPOSSIBLE DE S'Y RETROUVER.

[Jérôme Legros]

Et si on divisait le sujet, en parlant spécialement des chasubles dans un sujet à part ?

[Jérôme Legros]

Bon, J'ai fini d'avaler ( )

Alors, dans le "J'aime pas" : Les engins Bigade : ça va avec la discussion sur la MAJ des illustrations. C'ets un point de détail mais mettre en photo de fond et même de manoeuvre un engin qui n'est déjà plus que de réserve, si on doit se garder le GNR 15 ans....... ça ne sera plus UN GNR, mais le musée des engins !
(je sais, c'est un détail mais bon...)

[Jérôme Legros]

Au sujet des SVM...

Bon, 1 à 2 minutes.... c'est à la fois très long et très court...

Enfin, vous vous voyez vraiment patienter 2*1 minute à prendre un pouls et une ventil tranquillement comme chez mémé.... ???????????

Oh zut, il a bougé, je l'ai perdu, je reprends... parlez pas...criez pas....

Ca va être bouclé en 20 secondes cette histoire....

Je ne discuterai pas des critères médicaux, Comme pour le reste du GNR je formulerai la même remarque : beaucoup de volume, pas réellement de justification médicale digne de ce nom.


Et beaucoup de formes pour simplement dire qu'il y a de UD, des UA, des UR. (et la nouveauté, on ose affirmer clairement haut et fort que les secouristes ne massent pas les ACR)

Alors les bracelets...ce qui me dérange, c'est que l'on écrit la bible, un truc gravé dans le marbre et que l'on explique largement dans ladite bible ce qui n'est qu'une proposition couramment admise...

Hein Mildiou...il va encore y avoir des juristes qui vont s'arracher les cheveux !

[Nostradamus26]

Oui je dis bravo à l'équipe formation de l'ONS,

Pour le choix de la méthode d'évaluation des stagiaires PSE.

Il vrai que cela demande un suivi rigoureux avec l'apprenant sur les différentes phases de l'évaluation mais au moins sa situe le stagiaire sur sa progression et son niveau toute au long de sa formation.

Les trois phases choisies pour l'évaluation correspondent bien à la réussite de nos futurs candidats
Il cela évitera que plus tard le PSE ne puisse dire qu'il n'a pas vu tel ou tel techniques lors de sa formation.
Cela d'un point n'engagera pas un jury à donner une raison de l'échec du candidat ou de leur dire que l'on à pas à se justifier vu que les délibérations sont secrète.
Maintenant et pour avoir travaillé avec d'autre instructeurs sur la méthode évaluation en général, je serai curieux de s'avoir si le stagiaire pourra reprendre (à une autre période) sa formation à l'U.V supérieure non validé ou si juste le candidat pourra présenter ses fiches d'évaluations vers un autre organisme si il désire changer de crèmerie ?

[hsetom]

En effet le PSE1 n'est pas adapté au pompier, mais de toute façon les futurs pompiers passeront les 2 à la fois c'est l'équivalence du CFAPSE. Le niveau 1 c'est l'équivalent de l'AFCPSAM (attestation de formation complémentaire de premier secours avec matériel) est ce que des pompiers AFCPSAM sont dans des véhicules de nos jours? La réponse est non.

Je trouve ce nouveau CFAPSE très pédagogique, le seul point négatif c'est qu'il n'y a plus d'examen et il risque d'y avoir du copinage.

La France essaye de rattraper 40 ans de retard dans le secours à personnes, ne crachons pas dessus.

Les débuts seront difficiles mais au fur et à mesure la formation se déroulera tranquillement.

[ANP Ambulancier Privé]

En en discutant un peu avec des collègues (qui ne sont pas CFAPSE d'ailleurs), on a remarqué le fait que les cas étaient expliqués surtout pour 2 secouristes. On en est arrivé à une conclusion... qui risque de faire mal: on est passé dans les VSAV de 4 à 3 secouristes au cours des dernières années... Va-t-on arriver à 2 gars demain?
Comme on l'a vu par ailleurs sur le forum, pour du méd, ça "devrait" aller... mais dès qu'on parle traumato, ça risque d'être vachement short...
A vous de jouer messieurs les SP pour que ça n'arrive pas.

[lamouette]

Je ne pense pas que le notion de binôme soit forcement destiné aux pompiers. Elle s'inscrit plutôt dans la logique des postes de secours, où l'on tend de plus en plus à avoir des binômes de patrouille, ou a l'extrême, un unique binôme pour un PAPS (type de poste qui se développe de plus en plus).
Il me parait donc intéressant que les CAT à 2 secouristes soient définies dans les cas possibles.
Ca permet à mon sens d'avoir une plus grande disponibilité des équipes, en apprenant aux secouristes à travailler à 2 ou non pas 3 ou 4.

Ensuite, concernant les SP, c'est un autre débat, et il serait en effet dommage qu'il y ai une dérive aboutissant à ne mettre que des équipages de 2 en VSAV/B.

[seal]

En en discutant un peu avec des collègues (qui ne sont pas CFAPSE d'ailleurs), on a remarqué le fait que les cas étaient expliqués surtout pour 2 secouristes. On en est arrivé à une conclusion... qui risque de faire mal: on est passé dans les VSAV de 4 à 3 secouristes au cours des dernières années... Va-t-on arriver à 2 gars demain?
Comme on l'a vu par ailleurs sur le forum, pour du méd, ça "devrait" aller... mais dès qu'on parle traumato, ça risque d'être vachement short...
A vous de jouer messieurs les SP pour que ça n'arrive pas.

pour armer un vsav il existe une norme, cette derniere prevoit un minimum de trois equipiers pour armer un vsav.
de plus a l'heure actuelle les sp devront avoir le pse2 pour sortir en SAP

[ANP Ambulancier Privé]

Merci

[zagamore]

ben , ca m'inspire 2 reponse , tout ca...
1) le gnr semble expliquer qu'une equipe de bae, c'est 3 pse2 + 1 pse1..donc, vi, les pse 1 semblent pouvoir faire du camion... pour tout ce qui est detresse vitale, ils savent faire (et c'est deja le cas de l'afcpsam, d'ailleurs), et ils sauront faire les bilans vitaux minimum (la, aujourd'hui, ca galere) . pour le med, cet equipage suffit. reste la trauma ...
2) aujourd'hui, le seul geste reellement bloquant a moins de 4, c'est le pont ameliore...avec le scop et la technique du retournement en bloc., a 3 ca gere ( idem phtls...). et avec ked, on sort une victime a 3...c'est ca aussi l'interet de changer les techniques...

[seal]

ben , ca m'inspire 2 reponse , tout ca...
1) le gnr semble expliquer qu'une equipe de bae, c'est 3 pse2 + 1 pse1..donc, vi, les pse 1 semblent pouvoir faire du camion... pour tout ce qui est detresse vitale, ils savent faire (et c'est deja le cas de l'afcpsam, d'ailleurs), et ils sauront faire les bilans vitaux minimum (la, aujourd'hui, ca galere) . pour le med, cet equipage suffit. reste la trauma ...
2) aujourd'hui, le seul geste reellement bloquant a moins de 4, c'est le pont ameliore...avec le scop et la technique du retournement en bloc., a 3 ca gere ( idem phtls...). et avec ked, on sort une victime a 3...c'est ca aussi l'interet de changer les techniques...

pas bete j'y avais pas penser

Je pense que, vu le volume du document, un avis ne saurait être tranché. Je vais vous donner le mien. Et le moins qu'on puisse dire est qu'il est mitigé.

Tout d'abord, je ne l'ai pas lu. Enfin si, mais en diagonale. Et pour une bonne raison: l'exemple vient d'en haut. Car la Fronde gronde en Ile de France. Les instructeurs SP sont en train de brouiller les cartes, et de souffler le chaud et le froid.

Parenthèse expliquant pourquoi je ne l'ai pas lu dans le détail

Lors de mon recyclage, l'an dernier, on nous a passé un message particulièrement angoissant. Apparamment, le deal c'était du genre: "l'an prochain, lors de votre formation continue, nous vérifierons que vous avez lu et intégré les nouveaux GNR, et vous serez évalués sur un plan technique autant que pédagogique.

Mais déjà, nous avions eu le droit à un discours contradictoire, de la part d'un des isntructeurs, sur le thème "c'est une formation faite par et pour les associations", l'ONS fait l'objet d'un lobbying intense de la part de la Croix-Rouge et de la FNPC, etc, etc...".

Je ne sais pas trop quoi penser d'un formateur qui est sensé garantir l'interprêtation d'un texte, et non porter un jugement de valeur sur ses conditions d'adoptions, même s'il siège à l'ONS. Enfin si, je sais quoi en penser, mais je ne le dirais pas ici. Et puis je l'ai déjà dit ailleurs. Mais il y a sans doute plus grave.

C'est derniers temps, un "bruit" court, et c'est un peu plus qu'un bruit. Une commission d'instructeurs de la Région Parisienne, zone BSPP comprise, aurait envoyé une lettre au Ministère