Secourisme.info

[maël56]

Je vais vous raconter une anecdote.

Ce week-end, j'étais en poste de secours en tant que secouriste sur un tournoi de foot. J'étais dans une équipe où le matin, on a eu 14 interventions dont la moitié se sont terminées par des évacuations. Pose déjeuner. L'après midi, le samu a demandé de limiter les évacuations, puis au bout d'une heure, une heure et demi, le samu a demandé l'arrêt des évacuations (les urgences du coin saturaient), ainsi que l'arrêt de la manifestation. Le temps que la manifestation s'arrête, une évacuation par les ambulanciers privés et le reste par la famille des blessés.

Impressionnant, non?

Volontairement, je ne suis pas rentré dans les détails préférant une certaine discression.

[Thomas]

Ce que je trouve impressionnant, c'est que "les urgences du coin" saturent à cause de 7 admissions supplémentaires qui a priori ne devaient pas être des patients ultra lourds dans la mesure où vous avez assuré les évacuations

[maël56]

Ce que je trouve impressionnant, c'est que "les urgences du coin" saturent à cause de 7 admissions supplémentaires qui a priori ne devaient pas être des patients ultra lourds dans la mesure où vous avez assuré les évacuations

en 2h plus ceux de l'autre équipe.
en plus d'autres évacuations ont été faites par des particuliers en fin de poste etles évacuations, c'était les pompiers qui assuraient la noria, c'était limite un plan rouge niveau organisation.

on a eu une entorse des cervicales par exemple, un poignet cassé, des entorses du genou...

déjà pas mal en ce qui ma concerne.

[gendy54]

Mon cher Jérome, tu pourrai par exemple nous faire un commentaire sur les pouvoirs (réels ou pris) par le SAMU d'arrêter une manifestation. Pb de limitation de la liberté ou protection de la santé et sécurité publique?

Allez! au boulot.

Donat. CRF Nancy.

PS: au fait, chapeau pour ton mémoire de DESS.

[Jérôme Legros]

Mon cher Jérome, tu pourrai par exemple nous faire un commentaire sur les pouvoirs (réels ou pris) par le SAMU d'arrêter une manifestation. Pb de limitation de la liberté ou protection de la santé et sécurité publique?

Allez! au boulot.

Donat. CRF Nancy.

ou lala, j'aurais mieux fait de me taire...

Bon, je vais voir ça, mais il y a peu d'éléménts pour analyser la situation

PS: au fait, chapeau pour ton mémoire de DESS.

ouai, bof, c'est un mémoire, c'est vrai que j'ai essayé de sortir des basses banalités mais je n'ai aucune prétention.

[Christophe Dang Ngoc Chan]

Eh, dis, Jéjé, c'est quoi le titre de ton mémoire ? On peut le lire où ?
Si tu as un DESS, il faut t'appeler Spécial, Supérieur, Supérieur Spécial, ou tu te contentes de Maître ? Ou encore Maître Supérieur Spécial ?

"Maître Supérieur Spécial Legros", trop claaaasse...

[Jérôme Legros]

"Dieu du post" du suffira.

je l'ai mis dans les téléchargements suite à notre discussion sur le CNA : http://www.lespompiers.info/doc2/final1 ... CATEG2=164

Ce n'est qu'un simple petit travail...

[Tartanpion]

on a eu une entorse des cervicales par exemple, un poignet cassé, des entorses du genou...

déjà pas mal en ce qui ma concerne.

Je suis plutôt de l'avis de Thomas... Je ne pense pas que quelquyes entorses du genou, poignets cassé ou douleur cervicales puissent saturer un SAU. Certes s'ils ont beaucoup de boulot les gars prendront leur mal en patience (y'a pas grande urgence là dedans), mais je vois mal un service d'urgence débordé par cela, ou alors c'est un service d'urgence avec 1 médecin et 2 infirmières et là ça serait plutôt de l'ordre d'une mauvaise régulation médicale ou d'une couverture sanitaire de la manifestation insuffisante (au fait, en lisant le titre de ton post je m'attendais à une histoire genre "Une UMH se fraye un passage en pleine manifestation de la CGT !" ).

[gendy54]

Bah alors, maître Jérome se défausse. Mais c'est qu'il a supprimé son message......

Donat. CRF Nancy.

[Jérôme Legros]

J'ai supprimé un message

Effectivement, la correction orthographique et ma réponse ont disparu... la censure serait-elle passée ? j'en doute. Un problème technique ?

Je ne me défausse pas, au contraire, par contre, je ferai ça demain...

[maël56]

on a eu une entorse des cervicales par exemple, un poignet cassé, des entorses du genou...

déjà pas mal en ce qui ma concerne.

Je suis plutôt de l'avis de Thomas... Je ne pense pas que quelquyes entorses du genou, poignets cassé ou douleur cervicales puissent saturer un SAU. Certes s'ils ont beaucoup de boulot les gars prendront leur mal en patience (y'a pas grande urgence là dedans), mais je vois mal un service d'urgence débordé par cela, ou alors c'est un service d'urgence avec 1 médecin et 2 infirmières et là ça serait plutôt de l'ordre d'une mauvaise régulation médicale ou d'une couverture sanitaire de la manifestation insuffisante (au fait, en lisant le titre de ton post je m'attendais à une histoire genre "Une UMH se fraye un passage en pleine manifestation de la CGT !" ).

on a évacué environ 15 personnes en comptant les deux équipes avec un avis médical, donc le samu faisait partir les VSAV.

les entorses n'étaient que des suspiscions (nous ne sommes pas médecins) et douleur cervicale n'est pas a prendre à la légère surtout qu'une s'est terminé d'après le médecin qui s'en ait chargé d'une entorse cervical, ce qui n'est pas rien (je crois).
Quand on est secouriste, on ne diagnostique rien, si on suspecte qc, on fait comme on a appris, avis médical et évacuation si besoin est.

c'est juste qu'à cette manifestation il y a eu "plus de blessés que prévu".

cordialement

[Invité]

Je ne vois pas le rapport qu'ont ces lapalissades ("les secouristes ne sont pas de médecins") avec mon post.

[Pierre]

C'est le SAMU qui a arrêté la manifestation? Ou ont-ils signalé à la prefecture qu'il y avait un afflux constant et permanent de blessés et le préfet, voire le maire, ont-ils interompu les match de foot?

Et quel était la structure d'urgence proche? SATU? UPATOU? (service d'accueil et traitement des urgences? Unité de Proximité, d'Accueil, de Traitement et d'Orientation des Urgences?)

[le grincheux]

Entiérement d'accord avec toi Pierre.
Si la question est : Le SAMU peut il arrêter une manifestation ?
C'est oui si effectivement l'information est donnée à la prefecture comme quoi la nature et le nombre d'évacuation montrent un taux trés important de bléssé démontrant un probléme sur le plan local.

[maël56]

Entiérement d'accord avec toi Pierre.
Si la question est : Le SAMU peut il arrêter une manifestation ?
C'est oui si effectivement l'information est donnée à la prefecture comme quoi la nature et le nombre d'évacuation montrent un taux trés important de bléssé démontrant un probléme sur le plan local.

en fait, le samu a interdit les évacuations, le codis était lui aussi d'accord. du coup l'organisateur a accepté sur la demande du samu et du responsable des secouristes.

[Vincent29]

en fait, le samu a interdit les évacuations, le codis était lui aussi d'accord. du coup l'organisateur a accepté sur la demande du samu et du responsable des secouristes.

Le SAMU a interdit les évacuations ??? Et si PAF, en plein milieu, vous aviez le droit a une hémorragie interne ? J'imagine qu'on laissait la victime sur place, vu qu'il était "interdit" d'évacuer.

Je vois mal comment un CRRA pourrait "interdire" ou "autoriser" l'évacuation de victimes provenant d'un lieu géographique donné (en l'occurence, ici, un tournoi sportif). C'est l'état de la victime qui conduit à une décision d'évacuation ou non, pas le fait qu'elle se trouve sur un tournoi de foot, de pétanque ou de je ne sais quoi !!!

D'autre part, revenant sur les anciens post, je ne crois pas que ce soit une saturation du SAU le plus proche qui ait conduit le SAMU a demander l'interruption d'une manifestation sportive (comment quelques entorses/fractures pourraient saturer un SAU ???). C'est plutôt le caractère anormalement violent du tournoi en question qui a incité le SAMU a "limiter la casse", à mon avis.

Cordialement,

Vincent

[action9422]

ouai,
moi je dis que normalement, si le poste a été déclaré CORRECTEMENT à la préfecture je trouve bizar qu'il arrete la manif.
Il existe le CARSO (c'est une grille d'évalutaion pour voir s'il faut mettre 1 point d'alerte ou 1 poste de secours), si tes responsables l'ont utilisé correctement, la mission aurait dû se faire jusqu'au bout.

Maintenant, si un Poste de Secours aurait du etre monté, c'est que ton équipe avait les moyen humain (formé et tout et tout) et matériel (ambulance...) pour EVACUER. Si c'était pas le cas, que c'était bien un POSTE DE SECOURS mais pas possible d'évacuer vous meme, c'est normal que le SAMU ferme, car vous avait mal gérer votre poste.

Maintenant, la prochaine fois monté un PMA, mettre quelques ambulance d'évacuation, et des points de secours en permanence sur la mission.
Maintenant, le problème des hopitaux.... Est-ce une excuse bidon pour ne plus évacuer, pour qu'il soit tranquil???

J'espère avoir été assez claire dans les différences entre point d'alerte et poste de secours, :/ Dsl si vous comprenez pas, mais au cas où je reviendrais je ferais de mielleurs explications

++ Julien

[Christophe Dang Ngoc Chan]

Bonjour,

Maintenant, si un Poste de Secours aurait du etre monté, c'est que ton équipe avait les moyen humain (formé et tout et tout) et matériel (ambulance...) pour EVACUER.

il n'est écrit nulle part que la présence d'un poste de secours impliquait la possibilité d'évacuation. la circulaire n°00344 du 23 mai 2001 dit simplement
http://www.secourisme.info/textof/txt.p ... &NBTXT=192
"prendre en charge simultanément qu’une seule victime atteinte gravement (c’est-à-dire dont au moins l’une des fonctions vitales est atteinte) ou un nombre de victimes atteintes sans gravité équivalent à celui des équipiers secouristes (5) qui la composent."
Rappelon par ailleurs la note d'information de Juin 1999
http://www.secourisme.info/textof/txt.p ... &NBTXT=105
Les évacuations des victimes vers les structure hospitalières relèvent des dispositions du Code de la santé publique (articles L.51-1 à L.51-5) et du décret n° 97-969 du 30 novembre 1987 modifié, elles sont régulées par le service d'aide médicale urgente territorialement compétent.

[Vincent29]

ouai,
moi je dis que normalement, si le poste a été déclaré CORRECTEMENT à la préfecture je trouve bizar qu'il arrete la manif.
Il existe le CARSO (c'est une grille d'évalutaion pour voir s'il faut mettre 1 point d'alerte ou 1 poste de secours), si tes responsables l'ont utilisé correctement, la mission aurait dû se faire jusqu'au bout.

Maintenant, si un Poste de Secours aurait du etre monté, c'est que ton équipe avait les moyen humain (formé et tout et tout) et matériel (ambulance...) pour EVACUER. Si c'était pas le cas, que c'était bien un POSTE DE SECOURS mais pas possible d'évacuer vous meme, c'est normal que le SAMU ferme, car vous avait mal gérer votre poste.

Maintenant, la prochaine fois monté un PMA, mettre quelques ambulance d'évacuation, et des points de secours en permanence sur la mission.
Maintenant, le problème des hopitaux.... Est-ce une excuse bidon pour ne plus évacuer, pour qu'il soit tranquil???

J'espère avoir été assez claire dans les différences entre point d'alerte et poste de secours, :/ Dsl si vous comprenez pas, mais au cas où je reviendrais je ferais de mielleurs explications

++ Julien

Bonjour,

Je te rappelle que la règle est la suivante : les associations de secourisme (et notamment la CRF dont il est question ici) ne sont pas habilitées à effectuer des transports sanitaires. Il existe dans certains départements des dérogations préfectorales, mais ce n'est pas le cas partout. Les secouristes dont il est question ici n'avaient donc pas "l'obligation" d'effectuer les transports sanitaires, bien au contraire. C'était au SAMU de les prendre en charge. Ne pas avoir la possibilité d'évacuer ne signifie absolument pas "avoir mal géré le DPS" !

En ce qui concerne l'idée géniale de monter un PMA, c'est bien joli mais il faut, d'une part, qu'il soit nécessaire, et d'autre part avoir les moyens humains et matériel pour le faire : un PMA ne se différencie pas d'un poste de soins par la superficie de la tente !

Pour ce qui est de l'évaluation des risques à priori (CARSO), ce n'est pas une fin en soi et ça n'a pas de caractère obligatoire (pour le moment). Le retour d'expérience prend toute son importance pour le choix de dimensionnement d'un DPS.

Vincent

[Jérôme Legros]

Je crois que tout ou presque a été dit. Juste quelques points.

Je pense qu’il est idéal, sur ce genre de manifestations, d’avoir un médecin sur place, pour effectuer un tri entre ce qui nécessite vraiment ou non une évacuation.

Je ne sais pas exactement de quoi il s’agissait, mais en rien il ne me semble que le dispositif de secours était mal dimensionné par l’association. Un PMA, plusieurs Postes de secours, une grande noria de VPS ? Et puis quoi encore, un CME, un PSM II ?

Si pour un petit tournoi de foot on monte un PMA, qu’est ce que ce sera sur les grands rassemblements de foule ?

La saturation du SAU ? Les SAMU aiment rappeler leurs prérogatives, je vais rappeler leurs obligations :

« Déterminer et déclencher, dans le délai le plus rapide, la réponse la mieux adaptée à la nature des appels ;
3° S'assurer de la disponibilité des moyens d'hospitalisation publics ou privés adaptés à l'état du patient, compte tenu du respect du libre choix, et faire préparer son accueil ;
4° Organiser le cas échéant le transport dans un établissement public ou privé en faisant appel à un service public ou à une entreprise privée de transports sanitaires ; »
(art 3 du décret du 16 décembre 1987 relatif aux missions et à l'organisation des unités participant au Service d'aide médicale urgente appelées S.A.M.U )

Au samu donc de se démerder pour trouver des places…

On nous parle de bilans SAMU et d’évacuations SP : les uns et les autres étaient donc avertis d’une activité inhabituelle, d’autant plus que l’on était en Bretagne, pas à Paris (c’est sans condescendance, juste pour comprendre que je ne pense pas que l’on était sur un CS où les SP décalent plus de 50 fois dans la journée, comme à Paris, et que donc 5 ou 6 de plus, ça ne se remarque pas). Je suis donc surpris par la non réactivité des autorités : on a un début de crise, le minimum est que l’officier SP de garde et un médecin SAMU viennent sur place se rendre compte de la réalité, organiser les secours, et effectuer le tri nécessaire... On dépasse le cadre du petit poste de secours associatif.

J’ai en mémoire une manifestation festive sur Paris pour laquelle le dispositif avait été un peu sous-dimensionné par rapport à la foule venue : malgré notre présence la brigade a dès réception des premières demandes de secours envoyé des engins des PSR pré-positionné, envoyé la camionnette PC et tout ce qui suit…

Ensuite pour el tournoi anormalement violent du tournoi de foot, ça, on ne peut jamais prévoir.

Enfin, le problème du droit d’arrêter l’évènement. Là encore je m’étonne de l’attitude du SAMU. On peut faire passer, via le chef d’équipe, la demande amicale de limiter les dégâts, le SAMU n’a aucune compétence pour prendre une mesure de police administrative : c’est au maire ou au préfet de prendre un arrêté en urgence.

[action9422]

bon hey!!! pour le PMA c'était pour plaisanté !!! C'était pour caricaturé la chose.
Je ne savais pas pour les dérogations, et pour le CARSO, je sais que ds le 94 il est obligatoire de l'utilisé sinon comment peux tu dire que tu organises bien ton poste???? C'est grace a lui que tu vas monter ton poste, au niveau matériel et humain !!!
Et je savais pas que c'était un "petit" tournois !
Bref, malheureusement chaque département et association travail différement, et c'est domage...

++

[Jérôme Legros]

je ne sais pas si c'était un "petit", je présume simplement :
1) ce n'était pas le SDF ou qqch du genre
2) il n'y avait pa sde médecin, alors que les fédé exigent de plus en plus souvent un médecin, donc si pas de médecin exigé, c'est que peu important volume.

[maël56]

Je pense qu’il est idéal, sur ce genre de manifestations, d’avoir un médecin sur place, pour effectuer un tri entre ce qui nécessite vraiment ou non une évacuation.

1° suspiscion = évacuation
2° avec un bilan complet, le médecin réguleteur fait un choix, et sinon on l'envoie comment le gamin si le samu refuse? en car comme il est venu? parce que je vois mal les responsables du club garder un petit avec eux le ramener chez eux pour qu'il consulte son généraliste.


amicalement

[maël56]

La saturation du SAU ? Les SAMU aiment rappeler leurs prérogatives, je vais rappeler leurs obligations :

« Déterminer et déclencher, dans le délai le plus rapide, la réponse la mieux adaptée à la nature des appels ;
3° S'assurer de la disponibilité des moyens d'hospitalisation publics ou privés adaptés à l'état du patient, compte tenu du respect du libre choix, et faire préparer son accueil ;
4° Organiser le cas échéant le transport dans un établissement public ou privé en faisant appel à un service public ou à une entreprise privée de transports sanitaires ; »
(art 3 du décret du 16 décembre 1987 relatif aux missions et à l'organisation des unités participant au Service d'aide médicale urgente appelées S.A.M.U )

Au samu donc de se démerder pour trouver des places…

Enfin, le problème du droit d’arrêter l’évènement. Là encore je m’étonne de l’attitude du SAMU. On peut faire passer, via le chef d’équipe, la demande amicale de limiter les dégâts, le SAMU n’a aucune compétence pour prendre une mesure de police administrative : c’est au maire ou au préfet de prendre un arrêté en urgence.

Comment expliques-tu que le samu est interdit les évacuations pour obliger le responsable du tournoi à arrêter?

[Tartanpion]

Bon faudrait peut être arréter de dire n'importe quoi... Arréter les évacuations est un non-sens ! Je me ramasse la tronche dans la rue près de ton tournoi de foot et personne ne va venir me secourir sous prétexte "que le samu l'a dit" ? N'importe quoi...

Interdire les évacuations à une association, d'accord, mais pas interdire toutes les évacuations. Ca tomberai dans le cadre de la non-assistance à personne en danger et j'arréte là parce que vraiment ça devient du délire !

[maël56]

Bon faudrait peut être arréter de dire n'importe quoi... Arréter les évacuations est un non-sens ! Je me ramasse la tronche dans la rue près de ton tournoi de foot et personne ne va venir me secourir sous prétexte "que le samu l'a dit" ? N'importe quoi...

Interdire les évacuations à une association, d'accord, mais pas interdire toutes les évacuations. Ca tomberai dans le cadre de la non-assistance à personne en danger et j'arréte là parce que vraiment ça devient du délire !

évidemment c'était sous-entendu que c'était pour le tournoi, on ne parle pas ici des personnes qui tombent dans la rue.

[Tartanpion]

Arf... Mais c'est la même chose !

[Pierre]

La saturation du SAU ? Les SAMU aiment rappeler leurs prérogatives, je vais rappeler leurs obligations :

« Déterminer et déclencher, dans le délai le plus rapide, la réponse la mieux adaptée à la nature des appels ;
3° S'assurer de la disponibilité des moyens d'hospitalisation publics ou privés adaptés à l'état du patient, compte tenu du respect du libre choix, et faire préparer son accueil ;
4° Organiser le cas échéant le transport dans un établissement public ou privé en faisant appel à un service public ou à une entreprise privée de transports sanitaires ; »
(art 3 du décret du 16 décembre 1987 relatif aux missions et à l'organisation des unités participant au Service d'aide médicale urgente appelées S.A.M.U )

Au samu donc de se démerder pour trouver des places…

.

Le probleme est de bien lire les textes de Loi...

Le samu doit determiner la reponse la mieux adaptee à la nature des appels... ca ne veut pas dire qu'il doit tout faire envoyer à l'hopital!!!

Surtout que le texte non caviardé ajoute: qui déterminent et déclenchent dans les délais les plus brefs la réponse la plus adaptée à la nature de l’appel:
conseil médical
ambulance privée
médecin généraliste
ambulance de réanimation (Unité Mobile Hospitalière),
véhicule d’intervention rapide
ou hélicoptère sanitaire pour les cas les plus graves

Bref la jeune fille fleur qui s'evanouit: a gerer sur place, le bob aucun interet d'aller engorger les urgences...

C'est pas parce qu'on appelle le samu qu'on a droit à!!! comme le disent les gens... Je paye mes impots, j'ai droit à l'ambulance, au smur....

et c'est ça la mission du samu: la regulation... mais bon difficile à comprendre en fait...

[Jérôme Legros]

Merci de me faire passer pour un C...

ce n'est donc pas au SAMU de déterminer le lieu d'évacuation en fonction des pathologies et places dispo. Certes, alors qui est-ce sur, par exemple, un plan rouge ? le DSM ? le COS ? le DOS, l'officier Evacuation ? le Lustucru de service ?


Ai-je dis, à un moment, que le SAMU devais faire évacuer tout requérant ? Le problème est de bien me lire...

Un bilan détaillé, je veux bien, mais je ne suis qu'un modeste secouriste sans aucuine notion de bio-physio-anatomie (c'est d'ailleurs pour ça que je peux pas mettre une pince au bout du doigt ou un brassard autour du bras...) alors pour aller expliquer qu'il y a une douleur lors de tel mouvement au niveau de tel tendon...

Alors OUI : comme le dit -justement Pierre- avec un médecin sur place, on revoi le mioche qui a mal à la cheville aller voir son médecin généraliste le lendemain s'il a encore mal, quand un bilan SAMU ferait évacuer, dans le doute.

Quand à la jeune fleur qui oublie de manger, heureusement que les secouristes n'ont pas attendu les conseils du SAMU pour gérer...