Secourisme.info

[awenbzh56]

bonjour,

petite question pratique: qauand posez-vous un collier en présence d'un ACR sur une victime avec suspiscion de traumatisme de rachis, autre que pendaison (type chute, etc), avent la RCP ou après (si récupéré)?

[aléatoire]

quand on a le temps (généralement pendant un cycle de compression) car la pose du collier ne doit pas entrainer de retard dans les gestes de RCP.

[ferrer]

Bonsoir. Je pense pour ma part que le collier doit etre mis si la victime retrouve un pouls et une ventilation et qu'il faut dans ce cas la mettre en pls.
La detresse vitale prime sur la liaison traumatique.

[aléatoire]

DAs ce cas pourquoi dans le cas du pendu il est spécifié de le mettre? La lésion du rachis est identique à celle du traumatisé seul le mécanisme est différent. DOnc oui il faut le mettre

[ferrer]

Je pense, si je me trompe pas, en prenant le cas a 2 secouristes, si suspucion de liaison traumatique le premier secouriste fait
un maintient tete tandis que le deuxieme secouriste fait le bilan.
En supposant que la victime est en acr il y a un secouriste qui fonce alerte le samu tandis que l'autre doit commencer sans tarder les
gestes de rcp et non perdre de temps a chercher et a mettre un collier cervicale puisqu'il ya quand meme urgence vitale non???
Le reste de la conduite a tenir sera evidemment la pose d'un collier si la victime reprend des signes de vie.

[zagamore]

personne ne dit le contraire. le pendu est juste l'exception qui confirme la règle..

[jeje013]

Vicime inconsciente :
4- Apprécier la respiration
Alors qu’un secouriste maintient la tête et élève le menton, le second apprécie la respiration (fig. 7.9). La poitrine se soulève, d’éventuels bruits et le souffle de la victime sont perçus, la victime respire normalement.
5- Mettre en place un collier cervical
6- Placer la victime en position latérale de sécurité
Cela signifie donc que l'on met le collier cervical uniquement dans le cas où la victime respire.

RCP chez l'adulte à deux secouristes
3- S’assurer de l’absence de respiration.
4- Alerter et demander un renfort.
Dès la constatation de l’arrêt de la respiration, un secouriste réalise l’alerte afin d’obtenir le plus
rapidement possible le renfort d’une équipe de secours, d’un DAE et d’une équipe médicalisée.
5- Contrôler l’absence du pouls carotidien
L’autre secouriste recherche le pouls carotidien et/ou débute les manoeuvres de RCP.
6- Débuter immédiatement les compressions thoraciques (30) suivies d’insufflations (2)
Cela signifie donc que l'on ne met pas le collier cervical dans le cas où la victime est en arrêt cardio-respi

Si l'on se trouve dans le cadre d'un PSE1, c'est ce qui est a enseigné aux stagiaires. Dans le cadre du PSE2, il est ^précisé que le pendu est le seul cas où l'on doit mettre le collier cervical avant de réaliser les gestes de premiers secours.

Donc pour répondre à la question initialement posée, on ne met pas de collier cervical sur une victime en arrêt cardio repiratoire, sauf sur un pendu

[jeje013]

Sauf bien entendu dans le cas où l'on récupère la victime, on le pose une fois la respiration récupérée.
pour répondre à aléatoire, on ne peut pas le mettre pendant un cycle de compressions puisque un collier cervical se pose à 2 et qu'un des deux équipiers réalise déjà les compressions !!!
RNC PSE1, page CI-7-24 : "Un collier cervical est toujours mis en place à deux secouristes et sur une tête en position neutre."

[aléatoire]

DAns le cadre du PSE1 je dis ok pas de souci sur cette CAT (quoi que mais ce n'est qu'une opinion personnelle) Par contre dans le cas du PSE2, j'aimerai que tu me m'explique comment tu vas justifier le fait de ne pas le mettre chez le traumatisé du rachis (ex:piéton renversé) alors que tu vas le faire mettre chez le pendu. E nquoi le tramatisme du rachis du piéton est-il différent de celui du pendu (surtout qu'en plus on ne fait pas la différence entre les pendus)

[border_line]

Indications : Ci 7.23 "Il doit être systématiquement mis en place chez une personne inconsciente et victime d’un
traumatisme."

Il n'est pas précisé si celle-ci respire ou non.

De toute maniére, ça prend pas 50 secondes à mettre. Il y a plein de temps creux ou ils peuvent le mettre ce collier.
Personnellement je leur dis qu'ils peuvent mettre le collier s'il est posé rapidement. En insistant que la pose ne doit en aucun retarder les gestes de réa.

Aprés chacun voit midi à sa porte et justifie comme il l'entend. L'un comme l'autre ca ne me parait pas être en incohérence avec le manuel.

Et ce n'est pas la peine de dire oui mais c'est pas marqué dans la CAT RCP, il est évident que dans chaque partie ils vont pas reprendre tous le RN vu précédemment.

[aléatoire]

enfin un qui pense comme moi

[zagamore]

voila qui démontre encore la qualité de rédaction des docs...m'enfin.
AMHA, c'est assez cohérent ce qui se dit la..l'esprit du module sur le pendu, c'est surtout qu'on pense au collier chez la victime de strangulation, qui peut n'être ni pendu, ni en ACR. mais on veut un collier systématique, d'ou la CAT indiquée

la référence sur le collier chez tout inconscient traumatisé, ça marche pas...la "plainte principale " du type en arrêt, c'est l'arrêt , pas l'inconscience. d'où l'impasse possible sur le collier...même s'il est vrai qu'en équipe bien rodée, le collier est posé très vite..

en gros, AMHA, on a le cas général : masser vite, même sur un arrêt trauma quitte a faire l'impasse sur le collier
mais collier sut tout pendu ou stranguler, pour être sur de ne pas oublier, quitte a retarder légèrement la RCP...

mais en formation y' a AMHA pas de litige possible : RCP sans collier, exception faite du pendu...

[aléatoire]

Ta réflexion ne marche pas ZAg. Il n'y a pas de différence entre le traumatisé en ACR et le pendu en ACR excepté la cause du traumatisme du rachis.
JE suis d'accord avec toi que ce qui ressors de la partie sur le pendu c'est le collier. mais AMHA, c'est également là qu'il faut introduire la notion du collier sur le traumatisé (même si ce n'est pas implicitement écrit dans le RNC) car d'une manière ou d'une autre la question arrivera à ce moment.
Comme je l'ai dis, la partie du pendu ne traite pas de tous les types de pendaison pendaison incomplète notamment. Chez ce type de pendu il n'y pas pas de risque de lésion du rachis. L'impasse est faite car ce n'est pas le cas général des pendus mais ça arrive (déjà vu en inter).

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la référence sur le collier chez tout inconscient traumatisé, ça marche pas...la "plainte principale " du type en arrêt, c'est l'arrêt , pas l'inconscience. d'où l'impasse possible sur le collier...même s'il est vrai qu'en équipe bien rodée, le collier est posé très vite..

Ca aurait été valable si dans la partie de l'inconscience la plainte principale était le trauma. Or, dans la partie inconscience ben c'est l'inconscience la plainte principale, on aurait pu faire l'impasse la aussi. Et pourtant on pose le collier. Aprés je dis pas, c'est sur que c'est moins problématique un mec inconscient sur le dos pendant 30 sec de plus, qu'un mec en ACR pdt 30 de plus sans RCP. Encore que la preuve sur le pendu.

[zagamore]

au risque d'être têtu...
je pense qu'a la lecture des RN, le message a transmettre c'est RCP immédiate, sauf pendaison , qui est l'exception "qui confirme la règle". et AMHA, il n'est pas utile de rajouter de l'analyse personnelle aux difficultés du RN, sauf a encore faire des formation pas homogènes.

la CAT s'appelle d'ailleurs " victime d'un pendaison ou d'une strangulation ", pas pendu en ACR. ce qu'on veut, c'est que face l'une de ces situation, il y ait un collier systématique, qui serait autrement oublié sinon. y comprit dans le cas d'un strangulé conscient. on isole les CAt spécifiques, comme le fait pour la noyade (d'ailleurs initialement placée dans même chapitre)

on considère visiblement que lorsque la plainte principale est seulement l'inconscience, la protection des Va peut attendre éventuellement la pose de collier. dans le cas de L'ACR, non. la petite courbe associant survie et délai de prise en charge a surement a voir avec ça (même si ça n'explique pas l'exception du dessus, j'admets). qu'il y ait de priorités distinctes ne me choque pas : l'inconscient qui saigne, on arrête d'abord l'hemmo, et ça ne choque personne... ben en cas d'arrêt, on priorise la RCP, et on a le temps de mettre un collier avant une PLS. pis c'est tout.
Zag
resigné

[aléatoire]

nous sommes d'accord sur le fond Zag mais il faut aussi qu'à un moment de leur formation il y ai un collier mis sur un ACr traumatisé afin qu'ils ne soient pas dépourvue quand la bise sera venue

[zagamore]

non. il faut A LA FORMATION qu'il y ait RCP des la constatation de l'arrêt circul, c'est a dire après prise de pouls, suivant elle même l'évaluation de la ventil, dans une séquence ou il n'est jamais question de poser un collier. le programme, c'est ça.

la formation ne prévoit pas de distinguer les CAT de l'ACR traumatisé et les CAT sont précises. d'ailleurs, en PSE1, il n'est pas absurde de les faire passer en binôme sur ces cas d'arrêt, et a 2, le collier, c'est pas gérable.

en formation , il doivent avoir l'info de la formation, même si elle ne parait pas ultra cohérente. et si des modif doivent être faites, elles doivent l'être au niveau de l'autorité d'emploi, comme prévu , et pas par les formateurs eux même. même si le bon sens est souvent de leur coté

[awenbzh56]

Juste histoire d'en rajouter :

CAT sur le noyé:
(...)Si la victime ne présente pas de signes de circulation, réaliser 5 insufflations avant
de poursuivre les manoeuvres de réanimation (RCP et DAE).
• Si l’on suspecte un traumatisme de la colonne vertébrale (chute ou plongeon dans
l’eau, accident de sports d’eau, signes évidents de traumatismes, prise d’alcool…) ou
devant des signes évidents d’atteinte de la colonne vertébrale (paralysie), maintenir
l’axe tête-cou-tronc et immobiliser le rachis dès que possible.
• Réaliser un apport d’oxygène en inhalation ou en insufflation suivant l’état de la
victime.(...)

Pour moi c'est un deuxième exemple de RCP chez un traumatisé du rachis........

Donc ma nouvelle question, en cas de suspiscion de traumatisme du rachis chez une victime en ACR, hors pendaison et hors noyade, est-il concevable et/ou justifié de poser un collier cervical avant ou pendant la RCP

[ferrer]

Bonsoir.
Encore un exemple qui fait bondir.
Traumatisme du rachis de differentes maniere, oui, collier cervicale, si conscient ou inconscient qui respire.
Ou a t'on vu dans la partie reanimation cardio pulmonaire, qu'il fallait poser un collier avant ou pendant la rcp?
Il existe un cas ou le secouriste devra masser avec le collier,c'est lorsque la victime tombe en arret a la suite d'une inconscience
traumatise du rachis qui respire au depart.
Alors seulement le secouriste remettra la victime sur le dos et debutera la rcp.
Tandis q'au debut c'est l'urgence vitale qui doit domine non?
la noyade en fait partie.
Salut.

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Juste histoire d'en rajouter :

CAT sur le noyé:
(...)Si la victime ne présente pas de signes de circulation, réaliser 5 insufflations avant
de poursuivre les manoeuvres de réanimation (RCP et DAE).
• Si l’on suspecte un traumatisme de la colonne vertébrale (chute ou plongeon dans
l’eau, accident de sports d’eau, signes évidents de traumatismes, prise d’alcool…) ou
devant des signes évidents d’atteinte de la colonne vertébrale (paralysie), maintenir
l’axe tête-cou-tronc et immobiliser le rachis dès que possible.
• Réaliser un apport d’oxygène en inhalation ou en insufflation suivant l’état de la
victime.(...)

Pour moi c'est un deuxième exemple de RCP chez un traumatisé du rachis........

Donc ma nouvelle question, en cas de suspiscion de traumatisme du rachis chez une victime en ACR, hors pendaison et hors noyade, est-il concevable et/ou justifié de poser un collier cervical avant ou pendant la RCP

Pour moi cela me parait logique dans le sens ou nous sommes pSE1/2 avec des équipiers, ou seulement secouriste, et qu'en tant que tel mettre un collier ça prend pas 3 heures.

Je pense qu'il y a une notion a garder, c'est la rapidité de mise en oeuvre des gestes de RCp. Maintenant, comme dit plus haut, il y a plein de moment ou on peut placer le collier.

Sur une noyade, il y a quand même énormément de chances de récupérer la victime en plage par exemple (je parle pas du noyé qu'on a pas vu, et qui est dans la flotte depuis 15 minutes). Et vu comment on masse et on insuffle, mettre un collier suite à un plongeon en haut peu profonde (ex là aussi), sera d'une grande utilité pour la survie de la personne dans les meilleures conditions possibles.

D'ailleurs, qui dit collier, dit légère LVA mais pas top top, et si on a du mal, zou, la guedel et ça roule comme en 40.

Pour moi que du bénéf si ça retarde pas les gestes. Et surtout très utile pour la personne.

[zagamore]

.
Pour moi que du bénéf si ça retarde pas les gestes. Et surtout très utile pour la personne.

exact. mais ça ne doit pas être enseigne en formation initiale..après, sur le terrain, décision du chef, en Fc, piste de reflexion a l'occasion d'une cas concret, par exemple . mais en formation initiale : RN. parceque "si ça retarde pas les gestesd ", pour les apprenants, ça ne veut rien dire, pou presque, et que d'expérience, il focaliseront ensuite sur le collier, plus que sur ce qui importe..

[pascal_mono]

bonjour à tous,

zagamore,
une petite remarque pour que tu éclaires ton propos STP,

exact. mais ça ne doit pas être enseigne en formation initiale..après, sur le terrain, décision du chef

cela veut dire qu'il y a 2 secourismes,
* celui du RN qu'il faut suivre pour les formations et faire comme sur le papier

* et celui du terrain, et la , on fait comme on veut, comme veut le chef, ou la tradition.

pascal
------------------------
secouriste livresque

[ferrer]

Bonjour.
Je pense pour ma part, si la victime a un traumatisme suspecte suite a une chute d'un plongeoir par exemple et que il y a 2 secouristes sur place , 1 secouriste assure le maintient tete tandis que l'autre fait le bilan.
Cependant si la victime est en arret cardio respiratoire , 1 secouriste ira alerte tandis que l'autre debutera la rcp, et par la meme occasion lachera forcement le maintient tete puisqu'il y a urgence vital non ?
Donc dsa de suite puisque moins de 5 min et ainsi de suite pour le reste de la conduite.

[zagamore]

bonjour à tous,

zagamore,
une petite remarque pour que tu éclaires ton propos STP,

exact. mais ça ne doit pas être enseigne en formation initiale..après, sur le terrain, décision du chef

cela veut dire qu'il y a 2 secourismes,
* celui du RN qu'il faut suivre pour les formations et faire comme sur le papier

* et celui du terrain, et la , on fait comme on veut, comme veut le chef, ou la tradition.

pascal
------------------------
secouriste livresque

il en existe même plusieurs...d'abord parce que les textes eux mêmes offrent parfois une certaine latitude.
ensuite - surtout - parce qu'ils ne sont pas toujours clairs. enfin parceque parfois, y'a pas de reponse dans le texte. et qu'il faut choisir..il m'est arrive de faire enlever , délibérément , un collier posé. et j'ai eu raison de le faire, dixit le Smuriste arrivé en renfort. .

personnellement, je n'ai aucun problème avec le strict respect du RN dans la prise en charge du RCP traumatisée. même si je m'interroge parfois.... , cette histoire de collier chez l'inconscient , par exemple , pose toujours des problèmes en PSE1, faute d de clarté du texte : pour moi, tout inconscient est à priori suspect d'un trauma, donc, collier..ben avec le même RN, on peut arriver a autant de points de vue que de formateurs (c'est du vécu).

le chef d'équipe qui a les capacité en personnel de poser un collier simultanément à la RCP (pendant les 30 compressions, par, d'exemple), ou pendant la recherche d'arrêt (a 4 c'est faisable), je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher. mais clairement ,il le fait a ses risques et périls. et en formation, on peut essayer (d'ailleurs souvent , on se retrouve face a la situation lors de cas concrets). rien que pour voir si on met le même temps a débuter la RCP avec collier, ou sans. ce qui permets de réaliser concrètement, oui, il vaut mieux se cantonner au texte

[aléatoire]

Le collier se posera dès que possible sans qu'il y ai d'impact sur la prise en charge de la RCP (nous ne travaillons jamais a 2 donc pour nous pas de problème et effeectivment sile collier a un impact sur l'efficacité des insufflations alors l faudra le rouvrir.
Ce n'est pas au risques et péril du chef d'inter dans la mesure où c'est super simple de justifier la CAT dans un tel cas.
De plus contrairement à ce qu'on pourrait croire inconscient ne signifie pas systématiquement collier dans la mesure où le gazier peut très bien etre tombé inconscient dans on lit

[zagamore]

Le collier se posera dès que possible sans qu'il y ai d'impact sur la prise en charge de la RCP (nous ne travaillons jamais a 2 donc pour nous pas de problème et effeectivment sile collier a un impact sur l'efficacité des insufflations alors l faudra le rouvrir.

mais au PSE1, on les forme a bosser a 2 (plsu de2 , c'est un cas particulier). bonne raison donc de bien les former comme il est prévu (pas de collier)..et de ne pas leur compliquer la vie au PSE2. après, les méthodes de travail des assoc....

Ce n'est pas au risques et péril du chef d'inter dans la mesure où c'est super simple de justifier la CAT dans un tel cas.

c'est encore plus simple de justifier le suivit strict de la CAT prévue...

De plus contrairement à ce qu'on pourrait croire inconscient ne signifie pas systématiquement collier dans la mesure où le gazier peut très bien être tombé inconscient dans on lit

enfer et couper/coller ! : la phrase initiale était " inconscient découvert au sol sans indication est suspect d'un trauma ...

[pascal_mono]

bonjour,

il en existe même plusieurs...d'abord parce que les textes eux mêmes offrent parfois une certaine latitude.
ensuite - surtout - parce qu'ils ne sont pas toujours clairs. enfin parceque parfois, y'a pas de reponse dans le texte. et qu'il faut choisir..il m'est arrive de faire enlever , délibérément , un collier posé. et j'ai eu raison de le faire, dixit le Smuriste arrivé en renfort. .

merci pour ta réponse argumentée,

je reste embêté par le postulat,
"les RN c'est pour la théorie et pour les FC, sur le terrain seule l'expérience compte, toutes les interventions sont différentes, il ne faudrait pas un RN de 200pages mais 2........."

n'est ce pas le propre des RN d'être très précis, d'être très clair, dans ce cas, au lieu d'avoir 2 discours est ce que les formateurs font remonter leurs expériences de formation et de vécu du terrain, la leur et celle des équipiers,
peut on penser avoir un RN version 3 avec des CAT claires???

je pense que souvent on a les mêmes interventions,

je reconnais que marginalement on peut avoir des cas exotiques et là effectivement le Chef d'Equipe peut décider de faire autre chose


pascal

[border_line]

Une des compétences du secouriste: Adaptabilité.

Je pense qu'il est bon de faire vivre ses formations avec des exemples. Mais pas la peine de tombé dans l'excés, nous sommes d'accord.

[zagamore]

bonjour,


je reste embêté par le postulat,
"les RN c'est pour la théorie et pour les FC, sur le terrain seule l'expérience compte, toutes les interventions sont différentes, il ne faudrait pas un RN de 200pages mais 2........."

pascal

bonsoir,
ce n'est pas mon postulat au contraire.mais comme tu le dit, on peut quasiment tout argumenter et son contraire sur certaines parties de ces Rn (vécu au sujet du l'inconscient en PSE1... : une version par formateur, Rn en main ..). alors oui, 100 fois oui,quand le RN est clair, a défaut d'être apparemment cohérent, , RN...après, ben faut s'adapter.
le pire, c'est que nombre de nos voisins ont depuis longtemps de meilleurs documents, avec les même consensus au depart... comment réussissons nous, ici, a aboutir a des trucs aussi mal foutus, mystère...
d'un utre cote, ailleurs, la tendance, c'est plutôt 500 pages de RN sans passer 10 pages sur "TA, Sat, température", ou "enlève tes gants en 10 images "...

[pascal_mono]

bonjour,

merci pour tes réponses,

nous sommes bien d'accord sur tout.

et je garde espoir pour une version 3, où les CAT seront claires, précises, courtes.

A+
pascal