Secourisme.info

de **awenbzh56** le 10 Mai 2008 21:41

bonjour,

petite question pratique: qauand posez-vous un collier en présence d'un ACR sur une victime avec suspiscion de traumatisme de rachis, autre que pendaison (type chute, etc), avent la RCP ou après (si récupéré)?

de **aléatoire** le 11 Mai 2008 09:01

quand on a le temps (généralement pendant un cycle de compression) car la pose du collier ne doit pas entrainer de retard dans les gestes de RCP.

de **ferrer** le 19 Mai 2008 21:58

Bonsoir. Je pense pour ma part que le collier doit etre mis si la victime retrouve un pouls et une ventilation et qu'il faut dans ce cas la mettre en pls.
La detresse vitale prime sur la liaison traumatique.

de **aléatoire** le 19 Mai 2008 23:28

DAs ce cas pourquoi dans le cas du pendu il est spécifié de le mettre? La lésion du rachis est identique à celle du traumatisé seul le mécanisme est différent. DOnc oui il faut le mettre

de **ferrer** le 20 Mai 2008 23:40

Je pense, si je me trompe pas, en prenant le cas a 2 secouristes, si suspucion de liaison traumatique le premier secouriste fait
un maintient tete tandis que le deuxieme secouriste fait le bilan.
En supposant que la victime est en acr il y a un secouriste qui fonce alerte le samu tandis que l'autre doit commencer sans tarder les
gestes de rcp et non perdre de temps a chercher et a mettre un collier cervicale puisqu'il ya quand meme urgence vitale non???
Le reste de la conduite a tenir sera evidemment la pose d'un collier si la victime reprend des signes de vie.

de **zagamore** le 21 Mai 2008 00:41

personne ne dit le contraire. le pendu est juste l'exception qui confirme la règle.. :wink:

de **jeje013** le 26 Mai 2008 15:20

Vicime inconsciente :
4- Apprécier la respiration
Alors qu’un secouriste maintient la tête et élève le menton, le second apprécie la respiration (fig. 7.9). La poitrine se soulève, d’éventuels bruits et le souffle de la victime sont perçus, la victime respire normalement.
5- Mettre en place un collier cervical
6- Placer la victime en position latérale de sécurité
Cela signifie donc que l'on met le collier cervical uniquement dans le cas où la victime respire.

RCP chez l'adulte à deux secouristes
3- S’assurer de l’absence de respiration.
4- Alerter et demander un renfort.
Dès la constatation de l’arrêt de la respiration, un secouriste réalise l’alerte afin d’obtenir le plus
rapidement possible le renfort d’une équipe de secours, d’un DAE et d’une équipe médicalisée.
5- Contrôler l’absence du pouls carotidien
L’autre secouriste recherche le pouls carotidien et/ou débute les manoeuvres de RCP.
6- Débuter immédiatement les compressions thoraciques (30) suivies d’insufflations (2)
Cela signifie donc que l'on ne met pas le collier cervical dans le cas où la victime est en arrêt cardio-respi

Si l'on se trouve dans le cadre d'un PSE1, c'est ce qui est a enseigné aux stagiaires. Dans le cadre du PSE2, il est ^précisé que le pendu est le seul cas où l'on doit mettre le collier cervical avant de réaliser les gestes de premiers secours.

Donc pour répondre à la question initialement posée, on ne met pas de collier cervical sur une victime en arrêt cardio repiratoire, sauf sur un pendu

de **jeje013** le 26 Mai 2008 15:27

Sauf bien entendu dans le cas où l'on récupère la victime, on le pose une fois la respiration récupérée.
pour répondre à aléatoire, on ne peut pas le mettre pendant un cycle de compressions puisque un collier cervical se pose à 2 et qu'un des deux équipiers réalise déjà les compressions !!!
RNC PSE1, page CI-7-24 : "Un collier cervical est toujours mis en place à deux secouristes et sur une tête en position neutre."

de **aléatoire** le 26 Mai 2008 15:30

DAns le cadre du PSE1 je dis ok pas de souci sur cette CAT (quoi que mais ce n'est qu'une opinion personnelle) Par contre dans le cas du PSE2, j'aimerai que tu me m'explique comment tu vas justifier le fait de ne pas le mettre chez le traumatisé du rachis (ex:piéton renversé) alors que tu vas le faire mettre chez le pendu. E nquoi le tramatisme du rachis du piéton est-il différent de celui du pendu (surtout qu'en plus on ne fait pas la différence entre les pendus)

de **border_line** le 26 Mai 2008 15:48

Indications : Ci 7.23 "Il doit être systématiquement mis en place chez une personne inconsciente et victime d’un
traumatisme."

Il n'est pas précisé si celle-ci respire ou non.

De toute maniére, ça prend pas 50 secondes à mettre. Il y a plein de temps creux ou ils peuvent le mettre ce collier.
Personnellement je leur dis qu'ils peuvent mettre le collier s'il est posé rapidement. En insistant que la pose ne doit en aucun retarder les gestes de réa.

Aprés chacun voit midi à sa porte et justifie comme il l'entend. L'un comme l'autre ca ne me parait pas être en incohérence avec le manuel.

Et ce n'est pas la peine de dire oui mais c'est pas marqué dans la CAT RCP, il est évident que dans chaque partie ils vont pas reprendre tous le RN vu précédemment.

de **aléatoire** le 26 Mai 2008 16:21

enfin un qui pense comme moi :mrgreen:

de **zagamore** le 26 Mai 2008 18:40

voila qui démontre encore la qualité de rédaction des docs...m'enfin. :mrgreen:

AMHA, c'est assez cohérent ce qui se dit la..l'esprit du module sur le pendu, c'est surtout qu'on pense au collier chez la victime de strangulation, qui peut n'être ni pendu, ni en ACR. mais on veut un collier systématique, d'ou la CAT indiquée

la référence sur le collier chez tout inconscient traumatisé, ça marche pas...la "plainte principale " du type en arrêt, c'est l'arrêt , pas l'inconscience. d'où l'impasse possible sur le collier...même s'il est vrai qu'en équipe bien rodée, le collier est posé très vite..

en gros, AMHA, on a le cas général : masser vite, même sur un arrêt trauma quitte a faire l'impasse sur le collier
mais collier sut tout pendu ou stranguler, pour être sur de ne pas oublier, quitte a retarder légèrement la RCP...

mais en formation y' a AMHA pas de litige possible : RCP sans collier, exception faite du pendu...

de **aléatoire** le 26 Mai 2008 22:36

Ta réflexion ne marche pas ZAg. Il n'y a pas de différence entre le traumatisé en ACR et le pendu en ACR excepté la cause du traumatisme du rachis.
JE suis d'accord avec toi que ce qui ressors de la partie sur le pendu c'est le collier. mais AMHA, c'est également là qu'il faut introduire la notion du collier sur le traumatisé (même si ce n'est pas implicitement écrit dans le RNC) car d'une manière ou d'une autre la question arrivera à ce moment.
Comme je l'ai dis, la partie du pendu ne traite pas de tous les types de pendaison pendaison incomplète notamment. Chez ce type de pendu il n'y pas pas de risque de lésion du rachis. L'impasse est faite car ce n'est pas le cas général des pendus mais ça arrive (déjà vu en inter).

de **border_line** le 26 Mai 2008 23:35

zagamore a écrit:la référence sur le collier chez tout inconscient traumatisé, ça marche pas...la "plainte principale " du type en arrêt, c'est l'arrêt , pas l'inconscience. d'où l'impasse possible sur le collier...même s'il est vrai qu'en équipe bien rodée, le collier est posé très vite..

Ca aurait été valable si dans la partie de l'inconscience la plainte principale était le trauma. Or, dans la partie inconscience ben c'est l'inconscience la plainte principale, on aurait pu faire l'impasse la aussi. Et pourtant on pose le collier. Aprés je dis pas, c'est sur que c'est moins problématique un mec inconscient sur le dos pendant 30 sec de plus, qu'un mec en ACR pdt 30 de plus sans RCP. Encore que la preuve sur le pendu.

de **zagamore** le 27 Mai 2008 13:04

au risque d'être têtu...
je pense qu'a la lecture des RN, le message a transmettre c'est RCP immédiate, sauf pendaison , qui est l'exception "qui confirme la règle". et AMHA, il n'est pas utile de rajouter de l'analyse personnelle aux difficultés du RN, sauf a encore faire des formation pas homogènes.

la CAT s'appelle d'ailleurs " victime d'un pendaison ou d'une strangulation ", pas pendu en ACR. ce qu'on veut, c'est que face l'une de ces situation, il y ait un collier systématique, qui serait autrement oublié sinon. y comprit dans le cas d'un strangulé conscient. on isole les CAt spécifiques, comme le fait pour la noyade (d'ailleurs initialement placée dans même chapitre)

on considère visiblement que lorsque la plainte principale est seulement l'inconscience, la protection des Va peut attendre éventuellement la pose de collier. dans le cas de L'ACR, non. la petite courbe associant survie et délai de prise en charge a surement a voir avec ça :wink:

(même si ça n'explique pas l'exception du dessus, j'admets). qu'il y ait de priorités distinctes ne me choque pas : l'inconscient qui saigne, on arrête d'abord l'hemmo, et ça ne choque personne... ben en cas d'arrêt, on priorise la RCP, et on a le temps de mettre un collier avant une PLS. pis c'est tout.
Zag
resigné :lol:

de **aléatoire** le 27 Mai 2008 13:08

nous sommes d'accord sur le fond Zag mais il faut aussi qu'à un moment de leur formation il y ai un collier mis sur un ACr traumatisé afin qu'ils ne soient pas dépourvue quand la bise sera venue

de **zagamore** le 27 Mai 2008 13:24

non. il faut A LA FORMATION qu'il y ait RCP des la constatation de l'arrêt circul, c'est a dire après prise de pouls, suivant elle même l'évaluation de la ventil, dans une séquence ou il n'est jamais question de poser un collier. le programme, c'est ça.

la formation ne prévoit pas de distinguer les CAT de l'ACR traumatisé et les CAT sont précises. d'ailleurs, en PSE1, il n'est pas absurde de les faire passer en binôme sur ces cas d'arrêt, et a 2, le collier, c'est pas gérable.

en formation , il doivent avoir l'info de la formation, même si elle ne parait pas ultra cohérente. et si des modif doivent être faites, elles doivent l'être au niveau de l'autorité d'emploi, comme prévu , et pas par les formateurs eux même. :wink:

même si le bon sens est souvent de leur coté :wink:

de **awenbzh56** le 28 Mai 2008 17:39

Juste histoire d'en rajouter

:

CAT sur le noyé:
(...)Si la victime ne présente pas de signes de circulation, réaliser 5 insufflations avant
de poursuivre les manoeuvres de réanimation (RCP et DAE).
• Si l’on suspecte un traumatisme de la colonne vertébrale (chute ou plongeon dans
l’eau, accident de sports d’eau, signes évidents de traumatismes, prise d’alcool…) ou
devant des signes évidents d’atteinte de la colonne vertébrale (paralysie), maintenir
l’axe tête-cou-tronc et immobiliser le rachis dès que possible.
• Réaliser un apport d’oxygène en inhalation ou en insufflation suivant l’état de la
victime.(...)

Pour moi c'est un deuxième exemple de RCP chez un traumatisé du rachis........

Donc ma nouvelle question, en cas de suspiscion de traumatisme du rachis chez une victime en ACR, hors pendaison et hors noyade, est-il concevable et/ou justifié de poser un collier cervical avant ou pendant la RCP :?:

de **ferrer** le 28 Mai 2008 22:44

Bonsoir.
Encore un exemple qui fait bondir.
Traumatisme du rachis de differentes maniere, oui, collier cervicale, si conscient ou inconscient qui respire.
Ou a t'on vu dans la partie reanimation cardio pulmonaire, qu'il fallait poser un collier avant ou pendant la rcp?
Il existe un cas ou le secouriste devra masser avec le collier,c'est lorsque la victime tombe en arret a la suite d'une inconscience
traumatise du rachis qui respire au depart.
Alors seulement le secouriste remettra la victime sur le dos et debutera la rcp.
Tandis q'au debut c'est l'urgence vitale qui doit domine non?
la noyade en fait partie.
Salut.

de **border_line** le 29 Mai 2008 01:11

awenbzh56 a écrit:Juste histoire d'en rajouter :

CAT sur le noyé:
(...)Si la victime ne présente pas de signes de circulation, réaliser 5 insufflations avant
de poursuivre les manoeuvres de réanimation (RCP et DAE).
• Si l’on suspecte un traumatisme de la colonne vertébrale (chute ou plongeon dans
l’eau, accident de sports d’eau, signes évidents de traumatismes, prise d’alcool…) ou
devant des signes évidents d’atteinte de la colonne vertébrale (paralysie), maintenir
l’axe tête-cou-tronc et immobiliser le rachis dès que possible.
• Réaliser un apport d’oxygène en inhalation ou en insufflation suivant l’état de la
victime.(...)

Pour moi c'est un deuxième exemple de RCP chez un traumatisé du rachis........

Donc ma nouvelle question, en cas de suspiscion de traumatisme du rachis chez une victime en ACR, hors pendaison et hors noyade, est-il concevable et/ou justifié de poser un collier cervical avant ou pendant la RCP

Pour moi cela me parait logique dans le sens ou nous sommes pSE1/2 avec des équipiers, ou seulement secouriste, et qu'en tant que tel mettre un collier ça prend pas 3 heures.

Je pense qu'il y a une notion a garder, c'est la rapidité de mise en oeuvre des gestes de RCp. Maintenant, comme dit plus haut, il y a plein de moment ou on peut placer le collier.

Sur une noyade, il y a quand même énormément de chances de récupérer la victime en plage par exemple (je parle pas du noyé qu'on a pas vu, et qui est dans la flotte depuis 15 minutes). Et vu comment on masse et on insuffle, mettre un collier suite à un plongeon en haut peu profonde (ex là aussi), sera d'une grande utilité pour la survie de la personne dans les meilleures conditions possibles.

D'ailleurs, qui dit collier, dit légère LVA mais pas top top, et si on a du mal, zou, la guedel et ça roule comme en 40.

Pour moi que du bénéf si ça retarde pas les gestes. Et surtout très utile pour la personne.

de **zagamore** le 29 Mai 2008 09:56

border_line a écrit:.
Pour moi que du bénéf si ça retarde pas les gestes. Et surtout très utile pour la personne.

exact. mais ça ne doit pas être enseigne en formation initiale..après, sur le terrain, décision du chef, en Fc, piste de reflexion a l'occasion d'une cas concret, par exemple . mais en formation initiale : RN. parceque "si ça retarde pas les gestesd ", pour les apprenants, ça ne veut rien dire, pou presque, et que d'expérience, il focaliseront ensuite sur le collier, plus que sur ce qui importe..

de **pascal_mono** le 29 Mai 2008 10:43

bonjour à tous,

zagamore,
une petite remarque pour que tu éclaires ton propos STP,

exact. mais ça ne doit pas être enseigne en formation initiale..après, sur le terrain, décision du chef

cela veut dire qu'il y a 2 secourismes,
* celui du RN qu'il faut suivre pour les formations et faire comme sur le papier

* et celui du terrain, et la , on fait comme on veut, comme veut le chef, ou la tradition.

pascal
------------------------
secouriste livresque

de **ferrer** le 29 Mai 2008 10:57

Bonjour.
Je pense pour ma part, si la victime a un traumatisme suspecte suite a une chute d'un plongeoir par exemple et que il y a 2 secouristes sur place , 1 secouriste assure le maintient tete tandis que l'autre fait le bilan.
Cependant si la victime est en arret cardio respiratoire , 1 secouriste ira alerte tandis que l'autre debutera la rcp, et par la meme occasion lachera forcement le maintient tete puisqu'il y a urgence vital non ?
Donc dsa de suite puisque moins de 5 min et ainsi de suite pour le reste de la conduite.

de **zagamore** le 29 Mai 2008 11:35

pascal_mono a écrit:bonjour à tous,

zagamore,
une petite remarque pour que tu éclaires ton propos STP,

exact. mais ça ne doit pas être enseigne en formation initiale..après, sur le terrain, décision du chef

cela veut dire qu'il y a 2 secourismes,
* celui du RN qu'il faut suivre pour les formations et faire comme sur le papier

* et celui du terrain, et la , on fait comme on veut, comme veut le chef, ou la tradition.

pascal
------------------------
secouriste livresque

il en existe même plusieurs...d'abord parce que les textes eux mêmes offrent parfois une certaine latitude.
ensuite - surtout - parce qu'ils ne sont pas toujours clairs. enfin parceque parfois, y'a pas de reponse dans le texte. et qu'il faut choisir..il m'est arrive de faire enlever , délibérément , un collier posé. et j'ai eu raison de le faire, dixit le Smuriste arrivé en renfort. .

personnellement, je n'ai aucun problème avec le strict respect du RN dans la prise en charge du RCP traumatisée. même si je m'interroge parfois.... , cette histoire de collier chez l'inconscient , par exemple , pose toujours des problèmes en PSE1, faute d de clarté du texte : pour moi, tout inconscient est à priori suspect d'un trauma, donc, collier..ben avec le même RN, on peut arriver a autant de points de vue que de formateurs (c'est du vécu).

le chef d'équipe qui a les capacité en personnel de poser un collier simultanément à la RCP (pendant les 30 compressions, par, d'exemple), ou pendant la recherche d'arrêt (a 4 c'est faisable), je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher. mais clairement ,il le fait a ses risques et périls. et en formation, on peut essayer (d'ailleurs souvent , on se retrouve face a la situation lors de cas concrets). rien que pour voir si on met le même temps a débuter la RCP avec collier, ou sans. ce qui permets de réaliser concrètement, oui, il vaut mieux se cantonner au texte :wink:

de **aléatoire** le 29 Mai 2008 11:45

Le collier se posera dès que possible sans qu'il y ai d'impact sur la prise en charge de la RCP (nous ne travaillons jamais a 2 donc pour nous pas de problème et effeectivment sile collier a un impact sur l'efficacité des insufflations alors l faudra le rouvrir.
Ce n'est pas au risques et péril du chef d'inter dans la mesure où c'est super simple de justifier la CAT dans un tel cas.
De plus contrairement à ce qu'on pourrait croire inconscient ne signifie pas systématiquement collier dans la mesure où le gazier peut très bien etre tombé inconscient dans on lit :mrgreen:

de **zagamore** le 29 Mai 2008 13:25

aléatoire a écrit:Le collier se posera dès que possible sans qu'il y ai d'impact sur la prise en charge de la RCP (nous ne travaillons jamais a 2 donc pour nous pas de problème et effeectivment sile collier a un impact sur l'efficacité des insufflations alors l faudra le rouvrir.

mais au PSE1, on les forme a bosser a 2 (plsu de2 , c'est un cas particulier). bonne raison donc de bien les former comme il est prévu (pas de collier)..et de ne pas leur compliquer la vie au PSE2. après, les méthodes de travail des assoc....

Ce n'est pas au risques et péril du chef d'inter dans la mesure où c'est super simple de justifier la CAT dans un tel cas.

c'est encore plus simple de justifier le suivit strict de la CAT prévue...

De plus contrairement à ce qu'on pourrait croire inconscient ne signifie pas systématiquement collier dans la mesure où le gazier peut très bien être tombé inconscient dans on lit

enfer et couper/coller ! : la phrase initiale était " inconscient découvert au sol sans indication est suspect d'un trauma :mrgreen:

...

de **pascal_mono** le 03 Juin 2008 00:22

bonjour,

zagamore a écrit:il en existe même plusieurs...d'abord parce que les textes eux mêmes offrent parfois une certaine latitude.
ensuite - surtout - parce qu'ils ne sont pas toujours clairs. enfin parceque parfois, y'a pas de reponse dans le texte. et qu'il faut choisir..il m'est arrive de faire enlever , délibérément , un collier posé. et j'ai eu raison de le faire, dixit le Smuriste arrivé en renfort. .

merci pour ta réponse argumentée,

je reste embêté par le postulat,
"les RN c'est pour la théorie et pour les FC, sur le terrain seule l'expérience compte, toutes les interventions sont différentes, il ne faudrait pas un RN de 200pages mais 2........."

n'est ce pas le propre des RN d'être très précis, d'être très clair, dans ce cas, au lieu d'avoir 2 discours est ce que les formateurs font remonter leurs expériences de formation et de vécu du terrain, la leur et celle des équipiers,
peut on penser avoir un RN version 3 avec des CAT claires???

je pense que souvent on a les mêmes interventions,

je reconnais que marginalement on peut avoir des cas exotiques et là effectivement le Chef d'Equipe peut décider de faire autre chose

pascal

de **border_line** le 03 Juin 2008 00:46

Une des compétences du secouriste: Adaptabilité.

Je pense qu'il est bon de faire vivre ses formations avec des exemples. Mais pas la peine de tombé dans l'excés, nous sommes d'accord.

de **zagamore** le 03 Juin 2008 01:05

pascal_mono a écrit:bonjour,

je reste embêté par le postulat,
"les RN c'est pour la théorie et pour les FC, sur le terrain seule l'expérience compte, toutes les interventions sont différentes, il ne faudrait pas un RN de 200pages mais 2........."

pascal

bonsoir,
ce n'est pas mon postulat :wink:

au contraire.mais comme tu le dit, on peut quasiment tout argumenter et son contraire sur certaines parties de ces Rn (vécu au sujet du l'inconscient en PSE1... : une version par formateur, Rn en main :evil:

..). alors oui, 100 fois oui,quand le RN est clair, a défaut d'être apparemment cohérent, , RN...après, ben faut s'adapter.
le pire, c'est que nombre de nos voisins ont depuis longtemps de meilleurs documents, avec les même consensus au depart... :evil:

comment réussissons nous, ici, a aboutir a des trucs aussi mal foutus, mystère...
d'un utre cote, ailleurs, la tendance, c'est plutôt 500 pages de RN sans passer 10 pages sur "TA, Sat, température", ou "enlève tes gants en 10 images "... :lol:

de **pascal_mono** le 05 Juin 2008 11:39

bonjour,

merci pour tes réponses,

nous sommes bien d'accord sur tout.

et je garde espoir pour une version 3, où les CAT seront claires, précises, courtes.

A+
pascal

de **ANP Ambulancier Privé** le 30 Oct 2008 13:33

Quand vous arrivez sur place, vous faites d'abord votre bilan: conscience, ventilation, circulation avant de faire quoi que ce soit, non? (sauf hémorragie, bien entendu).
Vous allez donc constater qu'il est inconscient... qu'il ne ventile pas... et ne circule pas non plus...
Vos référentiels vous disent quoi à ce stade? RCP ou pose d'un collier?

Simple réflexion... Il est vrai que je suis moi aussi face à un dilemme, là. A priori, je ferais une RCP... mais je n'ai pas de référentiel du Ministere de l'Intérieur.

de **alaincrf73** le 30 Oct 2008 14:10

ANP Ambulancier Privé a écrit:Quand vous arrivez sur place, vous faites d'abord votre bilan: conscience, ventilation, circulation avant de faire quoi que ce soit, non? (sauf hémorragie, bien entendu).
Vous allez donc constater qu'il est inconscient... qu'il ne ventile pas... et ne circule pas non plus...
Vos référentiels vous disent quoi à ce stade? RCP ou pose d'un collier?

Simple réflexion... Il est vrai que je suis moi aussi face à un dilemme, là. A priori, je ferais une RCP... mais je n'ai pas de référentiel du Ministere de l'Intérieur.

RCP puisque l'urgence vital prime! mais comme dit plus haut lorsque l'on est 4 rien n'empêche de poser le collier pendant les compressions ensuite c'est vrai aussi que sur le terrain chaque cas a ces particularités et que au niveau de la formation sur ce cas la je trouve que l'on se retrouve un peu sur le cul... il est clair que en pse1 on ne peut enseigner la mis en place du collier a ce stade puisque au PSE1 on n'est pas dans le cas d'équipe.

enfin ce n'est que mon avis de petit secouriste et d'apprenti moniteur.

de **lamouette** le 31 Oct 2008 14:52

alaincrf73 a écrit:
RCP puisque l'urgence vital prime! mais comme dit plus haut lorsque l'on est 4 rien n'empêche de poser le collier pendant les compressions ensuite c'est vrai aussi que sur le terrain chaque cas a ces particularités et que au niveau de la formation sur ce cas la je trouve que l'on se retrouve un peu sur le cul... il est clair que en pse1 on ne peut enseigner la mis en place du collier a ce stade puisque au PSE1 on n'est pas dans le cas d'équipe.

enfin ce n'est que mon avis de petit secouriste et d'apprenti moniteur.

Heu, dans PSE, il y a le mot ... équipe ... Un PSE1, on lui apprend aussi à travailler en équipe pendant sa formation. Il est capable d'agir seul, mais bon nombre de CAT nécessiteront d'être au minimum 2. En DPS, hors PAPS, ils seront dan un groupe de 4 au minimum.
De mon propre chef, j'aurai tendance à dire : on va effectivement se lancer dans la RCP au plus vite, le traitement de l'ACR étant une priorité par rapport à une suspicion de lésion. Si on a le nombre de personne suffisante, rien n'empêche de faire le maintien de tête et la pose de collier. Mais cela ne doit jamais retarder un élément de la CAT pour un ACR (notamment l'alerte et la mise en place du DAE).
Je renvoi vers la partie 13 (les traumas) du PSE1, notamment page13-6 : Il est précisé "En l’absence de respiration, réaliser une réanimation cardio-pulmonaire". Hors quand est-ce que l'on constate l'absence de respiration ? En faisant la LVA, donc la RCP va bien se positionner avant la pose du collier dans la CAT.
Concernant le cas particulier de la noyade, il est dit "dès que possible" pour la pose du collier si on suspecte un trauma. OK. mais encore une fois, on en parle après avoir parlé de faire une RCP en cas d'absence de signes de circulation. Et puis "dès que possible", c'est vague : A 2, si j'ai une personne qui fait la RCP, j'ai pas de "possibilité" de poser le collier si je considère la RCP comme prioritaire.
Pour le pendu, je vais être pragmatique. Vu le temps que l'on va passer à décrocher la victime en faisant gaffe à son cou, on en est plus à 30 secondes près. Vu qu'on a tout fait pour protéger le cou au moment du décrochage, on prendra les 30s nécessaires à la pose du collier.

Enfin, pour étayer mes propos, je renvoi au diagramme de la page 7-10 du PSE1. Même si celui-ci n'a pas de valeur réglementaire, on y voit bien que dès que l'on constate l'absence de respiration, on va appliquer la CAT de la RCP, avant de traiter le trauma.

Dans le cadre d'une formation PSE1, les secouristes auront donc la consigne de laisser de côté le trauma tant qu'il interviendront seul ou à 2. Par contre, en PSE2, c'est le genre de chose qui peut passer en cas concret de synthèse, pour leur montrer qu'il faut hiérarchiser des gestes quand la situation est complexe. Et là, j'attendrais de l'équipe la pose du collier pendant la RCP, éventuellement avec une canule si la LVA adaptée à la situation ne suffit pas pour les insufflations.

de **alaincrf73** le 31 Oct 2008 21:13

oui pour le mot equipe dans pse je suis d'accord en fait me suis mal exprimer mais vu t'a réponse je vois que tu as compris ce que voulait dire...

et la je chercherai pas a m'expliquer plus!!! (je suis bourré)

de **doc-pierre** le 02 Nov 2008 05:39

des pendus.... apres reflexion, j'en ai pris quelques uns en charge....
Avaient-ils un collier cervical avant l'arrivee du smur? Encore de memoire, je n'en retrouve pas...
Mais alors pourquoi? Ben parce qu'entre le moment de declenchement de l'alerte, le depart des pompiers et du smur (dans des temps assez similaires), l'arrivee plus ou moins décalee (pompieres souvent plus proches), les premiers arrivés (pompiers) ont pas mal de chose à faire...
trouver le lieux, parfois pas facile d'acces, dependre au plus vite et au mieux, gerer leur propre stress sur le moment et commencer la rea, ventilation, MCE, bilan smur our confirmer... le smur arrive et continue... dans ma pratique, les seuls qui ont eu un collier sont ceu dont le coeur est reparti.... et cela me convient assez dans les conditions des vraies intervention, pas du charcutage de cheveux en plus que 4... sur du texte theorique...
et ni les pompiers avec qui j'ai travaille (plusieurs departements) ni les smuristes n'ont seble choque que le collier arrive "un peu apres"... y du taf sur le moment, du taf essentiel...
C'est du vecu, pas du texte...

Ceux qui defendent le collier avant la rea (ou en meme temps) l'ont-ils deja fait?

de **khatioulou** le 02 Nov 2008 17:48

bon moi de mon point de vu il faut agir sur la fonction ventilatoire parce ke le collier peut gener l, oxygene kon donne a la victime

de **zoic** le 03 Nov 2008 00:34

Poser un collier pendant la Rcp ? avec un maintien tête bien sure....Pas évident. Surtout à 3 ou 4 sauveteurs.
Puis ballonner avec un collier , la tête en positon neutre c'est bien pour gonfler l'estomac d'air.... Pour le médecin intuber un patient avec un collier pas facile non plus....L'urgence vitale prime ! Si la victime survie à son ACR et bien on pourra dire que l'on a fait du bon boulot.

de **lamouette** le 03 Nov 2008 15:01

zoic a écrit:Puis ballonner avec un collier , la tête en positon neutre c'est bien pour gonfler l'estomac d'air....

C'est bien pour cela qu'il y a un machin qui s'appel canule oropharyngé ... Justement très pratique pour maintenir une LVA sans devoir faire de bascule de la tête.

de **dsine** le 03 Nov 2008 20:59

Oui parce que normalement la bascule de tête en arrière sert à décoler la langue qui s'affaisse dans la gorge et c'est l'élévation du menton qui "oriente" l'épiglotte pour que l'oxygène aille bien dans la trachée.

Dans le cas de la victime avec collier, la canule oro-pharyngée règle le problème de la langue et on a toujours l'élévation du menton. Donc il n'y a pas de problème à faire une RCP avec collier.

de **aléatoire** le 04 Nov 2008 15:41

si je ne m'abuse aujourd'hui la bascule de tête chez le traumatisé ne safait que si l'élévation du menton seule ne suffit pas.
De plus l'indication de la canule de guédel est claire dans le RNC (si la victime est en ACR ET si on a du mal a conserver libre les VAS).

de **dsine** le 04 Nov 2008 16:24

On est bien d'accord.

dsine a écrit:Oui parce que normalement la bascule de tête en arrière sert à décoler la langue qui s'affaisse dans la gorge et c'est l'élévation du menton qui "oriente" l'épiglotte pour que l'oxygène aille bien dans la trachée.

Ca c'est la procédure sans trauma

dsine a écrit:Dans le cas de la victime avec collier, la canule oro-pharyngée règle le problème de la langue et on a toujours l'élévation du menton. Donc il n'y a pas de problème à faire une RCP avec collier.

Ca c'est la procédure avec trauma dans le pire des cas c'est à dire si la langue obstrue les VA. Il est clair que dans le cas du traumatisé inconscient, on fait une élévation du menton seule (sauf si vraiment on ne parvient toujours pas à libérer les VA et dans ce cas on procède comme tu l'as dit par une bascule de la tête en arrière).