Secourisme.info

[maxmar]

Slt...

Comment interprétez vous ce chapitre du PSE1 ?

Si la victime ne respire pas mais si son pouls carotidien est perçu, on est en présence d’un arrêt
respiratoire sans arrêt cardiaque. Il faut réaliser 10 insufflations sans compression thoracique
pour apporter de l’oxygène à la victime.
Au bout des 10 insufflations, rechercher à nouveau la présence des signes de circulation. S’ils
sont absents ou en cas de doute, les compressions thoraciques seront associées à la
ventilation artificielle. Dans le cas contraire, réaliser 10 nouvelles insufflations et ainsi de suite.

10 insufflations en combien de temps ? 2 minutes (un cycle DSA) ?

C'est l'option retenue dans mon CESU, mais ca fait 5 insufflations/minutes, donc moins d'une ventilation en 10 sec, cad la définiton d'un arrêt respi...

Quel est votre point de vue ?

[sorlock83]

Perso c'est une insufflation toutes les 4-5 secondes de manière à tomber sur 12 à 20 insufflations/min (soit la normale de la ventilation)
et donc contrôle toutes les minutes environ

mais il est sûr qu'il n'est rien spécifié dans le RN

[maxmar]

Pareil, je tablais avant sur une insufl toutes les 5/6 sec, mais là, c'est leur interprétation du texte qui m'embête.

[border_line]

En fait la notion de rythme (en sec) n'existe plus. Simplement il faut insuffler durant une seconde. Et ré-insuffler dés que la poitrine s'est affaissé.

[Ben88]

Bonjour, juste comme ça, les recommandations de ton CESU ne seraient-elle pas un vieux reste du temps où on massait en 15/2, ce qui faisait un cycle dsa durant 1 minute, et donc on arrive à 10 insufflations par minute?

[maxmar]

Non, ils partent du principe que les deux minutes sont le seul repère fiable avec un DSA, et donc que c'est le meilleur moyen pour compter 10 sec...

[zagamore]

Non, ils partent du principe que les deux minutes sont le seul repère fiable avec un DSA, et donc que c'est le meilleur moyen pour compter 10 sec...

oh, que c'est intelligent , ça....
1) ça ceux dire quoi, au juste ???? quelles 2 minutes d'abord ???les 2 minutes de rcp préalables ??? parfois, elle n'ont pas lieu...le temps entre deux analyse ? on sait quand ca commence. mais on sait que ça fait 2 minutes quand il recommence. entre les deux, mystère...ça veut dire quoi, au juste ?

2) on s'en fuout
2bis : parce que si on est dans le cas décris, le gars a un pouls. donc , on ne sort pas le DSA...d'ailleurs, c'est le chapitre d'après ...
3) comme ca a été dit, le Rn a a réponse : des que ça s'affaisse, on prend une inspiration et on souffle. et c'est tout. si on suit ca, fera bien 2 cycles par minutes, sans soucis. donc , on est bon. le type en arrêt ventil, a 99% il va taper l'ACR. le but , c'est1) de le retarder si possible insufflant. et a 5/minutes, autant ne rien faire. 2 ) de pas louper le moment de l'ACr, pour pouvoir y faire face au plus vite. d'où on perd pas de temps avec de rythmes que personne ne préconise, on fait ses 10 souflettes, on vérifie le pouls...comme le dit le manuel..

[maxmar]

La situation est plutôt celle, plus probable si on a du bol, d'avoir une reprise d'une activité cardiaque après un choc... La respiration revient secondairement, donc, c'est plutôt dans ce cadre là que la question se pose lors des cours.

Après, sur le fond, je suis d'accord, c'est du branlage de méninge stérile... Personne ne ventile a 5 insufflations minutes, que ca soit au bloc ou en pre hospitalier.

Je cherche juste une argumentation autre que la simple logique a opposer.

[zagamore]

non. on ne pense pas spécialement a ce cas la. sinon, on ne prendrais pas le pouls chez l'inconscient que ne respire pas, on masserai directement. pis surtout, on ne mettrai pas cette technique dans ce chapitre.....de plus, après un choc délivré, on ne reprend pas immédiatement le pouls

les arguments, tu les a : 1) rien dans les textes ne permet de faire un tel lien DSA/rythme des insufflation. et moi, je ne comprends toujours pas ce que sont ces 2 minutes du cycle de DSA ...
2) a 5 insufflations/minute, on est sous les volumes efficaces : le volume d'air "brassé" est insuffisant...petit calcul a soumettre aux infirmier et médecin formateurs du CESU: comparer le volume nécessaire a la vie, et celui délivré en soufflant 5 fois par minutes...
ça leur suffit pas de juste faire comme on dit qui faut faire ? faut encore qu'ils s'inventent de problèmes de fréquence ???

[ferrer]

Bonsoir chers secouristes
je pense pour ma part qu'il faut arreter de vouloir interpreter a notre facon.
Dans le rn il est specifie :
La respiration ne reprend pas mais la victime tousse et/ou bouge c'est a dire qu'il y a un pouls, on faits 1 minute de ventilation artificielle
1 insufflation ,on compte 4 a 5 seconde une deuxieme insufflation jusqu'a 10 a 12 et verification de la respi.
En fonction des signes agir en consequence.

[ferrer]

Bonsoir chers secouristes
je pense pour ma part qu'il faut arreter de vouloir interpreter a notre facon.
Dans le rn il est specifie :
La respiration ne reprend pas mais la victime tousse et/ou bouge c'est a dire qu'il y a un pouls, on faits 1 minute de ventilation artificielle
1 insufflation ,on compte 4 a 5 seconde une deuxieme insufflation jusqu'a 10 a 12 et verification de la respi.
En fonction des signes agir en consequence.

[zagamore]

Bonsoir chers secouristes
je pense pour ma part qu'il faut arreter de vouloir interpreter a notre facon.
Dans le rn il est specifie :
La respiration ne reprend pas mais la victime tousse et/ou bouge c'est a dire qu'il y a un pouls, on faits 1 minute de ventilation artificielle
1 insufflation ,on compte 4 a 5 seconde une deuxieme insufflation jusqu'a 10 a 12 et verification de la respi.
En fonction des signes agir en consequence.

euh ??? de quel RN parles tu ????

[ferrer]

bonsoir
je parle du rn pse1du code vagnon page 64.
a bientot.

[zagamore]

et bien voila qui répond de manière assez claire a une question souvent posée sur le forum : quel bouquin acheter ? pas le Vagnon...ce que tu cites n'est pas, mais alors pas du tout ce que contient le référentiel national, téléchargeable sur le site du ministère , ou sur celui ça, d'ailleurs. et c'est le SEUL document de référence.
en plus, ça n' a pas de sens , cette manière de faire...pour savoir si il y un pouls, suffit de le prendre, c'est appris en PSE1...l'explication donnés ici était justifiable pour l'afps , ou la prise de pouls n'était pas enseignée.

[ferrer]

ok.presence de pouls mais abs de ventilation,on realise 10 insufflations ,et verification du pouls.
mais si on a un doute sur le pouls, ne commence t'on pas les compressions?je pense qu'il y a un truc comme ca dans le rn pse1 non?
merci de me le confirmer.

[dsine]

La réponse à votre question se trouve dans le tableau récapitulatif du RNC PSE1 page CI-A-2

Respiration artificielle seule:
10 à 12 insufflations par min chez l'adulte
12 à 20 insufflations par min chez l'enfant et le nourisson

[zagamore]

ok.presence de pouls mais abs de ventilation,on realise 10 insufflations ,et verification du pouls.
mais si on a un doute sur le pouls, ne commence t'on pas les compressions?je pense qu'il y a un truc comme ca dans le rn pse1 non?
merci de me le confirmer.

si. et c'est un cas général, même si on a pas insuffler avant . ce n'est pas du tout la même chose de dire " prendre le pouls , et si on y arrive pas , ou si on doute, on masse " - ça , c'est le RN - et dire

"La respiration ne reprend pas mais la victime tousse et/ou bouge c'est a dire qu'il y a un pouls, on faits 1 minute de ventilation artificielle1 insufflation ,on compte 4 a 5 seconde une deuxieme insufflation jusqu'a 10 a 12 et verification de la respi.

ça, ca n'existe plus nulle part...c'est justement une interprétation, ou une confusion .

[aléatoire]

ou un copier coller dans la tête avec l'ancien CFAPSE

[border_line]

La réponse à votre question se trouve dans le tableau récapitulatif du RNC PSE1 page CI-A-2

Respiration artificielle seule:
10 à 12 insufflations par min chez l'adulte
12 à 20 insufflations par min chez l'enfant et le nourisson

Cette notion est ambigue et me parait difficilement applicable.

Dans le cadre de la réf Technique, il n'y a pas de notion de rythme.

Dans le cadre de l'annexe, il y aurait une insuf toutes les 5.5/6 sec. Ce qui est contradictoire avec la réf technique. ( qui dit qu'une insuf doit durer une sec, l'expir dure aller au pif pour que le thorax s'affaisse 2 sec max, et on ré insuffle. Globalement c'est un rythme deux fois plus rapide)

Après chacun voit midi à sa porte, mais les annexes ne me paraissent un élément fiable (du moins dans cette version, on le voit bien avec les âges). La seule chose faisant foi étant le RN et notamment les techniques

[dsine]

Cette notion est ambigue et me parait difficilement applicable.

Je ne vois pas du tout ce qui est ambigu ici.

Dans le cadre de la réf Technique, il n'y a pas de notion de rythme.

Oui parce que le cas général c'est: 2 insufflations à la suite pour ne pas stopper trop longtemps les compressions thoraciques. Les insufflations seules sont un cas particulier de la RCP.

Dans le cadre de l'annexe, il y aurait une insuf toutes les 5.5/6 sec. Ce qui est contradictoire avec la réf technique. ( qui dit qu'une insuf doit durer une sec, l'expir dure aller au pif pour que le thorax s'affaisse 2 sec max, et on ré insuffle. Globalement c'est un rythme deux fois plus rapide)

Ce n'est pas contradictoire avec la réf technique puisque, comme tu l'as dit toi-même, il n'y a pas de notion de rythme. Je pense qu'une insufflation toutes les 5 à 6 secondes est raisonnable étant donné le faible besoin en oxygène d'une victime qui ne respire pas. Il faut rappeler aussi qu'un nombre trop important d'insufflations a un effet néfaste sur la RCP. Entre autres parce que ça augmente le risque d'inhalation du contenu gastrique mais il y a une autre raison médicale que je ne retrouve pas (si un médecin passe par là...)

Après chacun voit midi à sa porte, mais les annexes ne me paraissent un élément fiable (du moins dans cette version, on le voit bien avec les âges). La seule chose faisant foi étant le RN et notamment les techniques

Je ne vois pas quel est ce problème des âges. Personnellement j'aurais tendance à faire confiance au RN vu que ce tableau a été modifié entre la version 1 et la version 2 (notamment le rythme de la RCP chez l'enfant à 1 secouriste) et que le nombre d'insufflations est resté inchangé. Je pense donc qu'il faut faire confiance à ces informations.