Secourisme.info

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Bonjour,

A force de lire et relire ce PSE1, quelques points flous sont soulevés, du moins pour ma part.
J'espère que vous pourrez m'aider à résoudre ces soucis (en tant que moniteur):

1) Quelle est la conduite à tenir pour un noyé adulte, en arrêt depuis moins de cinq minutes à deux équipiers?

Sans interprétations, ça serait => 5 insuff, mise du DAE (l'autre équipier débute réanimation en même temps)
Dans la logique, 5 insufflations sans RCP derrière n'a pas une grande utilité, cela dit, la mise du DAE est tout de même une priorité chez l'adulte. Donc si noyade "secondaire", tant mieux, si noyade primaire, de toute manière après l'analyse (et peut-être le choc) il y aura réanimation.

2) Quelle est la conduite à tenir pour deux PSE1, ou un PSE1 et un PSE 2, devant une personne consciente, casquée, sur le ventre, (traumatisé dans un premier cas, non traumatisé pour un deuxième cas), ne présentant pas de détresse circulatoire et ventilatoire ?

A priori il faudrait la retourner pour retirer le casque et placer l'o2 dans le cas ou il existe une détresse quelconque (neurologique entre autre).
Cependant, vu qu'il existe une technique d'immobilisation vu en PSE2 avec un matériel adéquat, ne vaut il pas mieux la laisser dans cette position jusqu'à l'arrivée des secours, puisqu'il n'y a pas d'urgence vitale (inconscience notamment) ?

[Romjé]

Bonjour,

A force de lire et relire ce PSE1, quelques points flous sont soulevés, du moins pour ma part.
J'espère que vous pourrez m'aider à résoudre ces soucis (en tant que moniteur):

1) Quelle est la conduite à tenir pour un noyé adulte, en arrêt depuis moins de cinq minutes à deux équipiers?

Sans interprétations, ça serait => 5 insuff, mise du DAE (l'autre équipier débute réanimation en même temps)
Dans la logique, 5 insufflations sans RCP derrière n'a pas une grande utilité, cela dit, la mise du DAE est tout de même une priorité chez l'adulte. Donc si noyade "secondaire", tant mieux, si noyade primaire, de toute manière après l'analyse (et peut-être le choc) il y aura réanimation.

2) Quelle est la conduite à tenir pour deux PSE1, ou un PSE1 et un PSE 2, devant une personne consciente, casquée, sur le ventre, (traumatisé dans un premier cas, non traumatisé pour un deuxième cas), ne présentant pas de détresse circulatoire et ventilatoire ?

A priori il faudrait la retourner pour retirer le casque et placer l'o2 dans le cas ou il existe une détresse quelconque (neurologique entre autre).
Cependant, vu qu'il existe une technique d'immobilisation vu en PSE2 avec un matériel adéquat, ne vaut il pas mieux la laisser dans cette position jusqu'à l'arrivée des secours, puisqu'il n'y a pas d'urgence vitale (inconscience notamment) ?

Bonsoir Border_line,

1) Secouriste 1 fait le bilan = arrêt respiratoire (puis prend le pouls carotidien)
Secouriste 2 alerte les secours médicalisés (il peut déjà avoir préparé le BAVU + O2)
Secouriste 1 fait 5 insufflations puis 30 compressions
Secouriste 2 met en place le DAE après alerte des secours
Secouriste 2 s'occupe du DAE
Secouriste 1 s'occupe de l'02

2) Attention, pour le retournement, le RN PSE1 est très clair : "Le retournement en urgence d’une victime inconsciente allongée sur le ventre est réalisé dés la constatation de l’absence de conscience pour contrôler la présence ou pas de la respiration de la victime.

Donc en résumé, motard casqué conscient sur le ventre = maintient tête et surveillance attentive en attendant des renforts (PSE2) pour un retournement avec plan dur.
Le retournement PSE1 est un retournement en urgence (victime inconsciente)
Bien sûr si inconscience : retournement puis retrait du casque.

[border_line]

Merci Romjé !

Donc dans le cas numéro 1, nous sommes bien dans la CAT de mise en fonction du DAE le plus tôt possible. (Et bien que les 30 compressions dont tu parles ne sont pas marqués si je ne m'abuse).

La logique inverse voudrait que l'arrêt cardiaque est d'origine respiratoire, et que la CAT se rapprocherai de celle de l'enfant.

Cela dit, ils l'auraient signifié, donc je pense que je vais rester sur 5 insufflations et mise en place du DAE dés que possible.

[sorlock83]

dans le cas de la noyade chez l'adulte : 5 insufflations puis CAT identique à celle de l'adulte
ce qui signifie : AC depuis moins de 5 min ==> DAE dès qu'on l'a. donc si on a le DAE quand on arrive sur ma victime, il est posé de suite après le constat de l'absence de pouls, pendant que l'équipier passe l'alerte, et sans débuter la RCP.
AC depuis plus de 5 min ==> 2 min de RCP puis pose du DAE.

Rmjé, pourquoi n'est ce pas le 1er équipier qui pose le DAE mais l'équipier 2 ?

[Romjé]

Bonjour sorlock83,

Si on suit le RNPSE1, tu as raison c'est l'équipier 1 qui doit poser le DAE (RN PSE1 : Un secouriste assure la mise en œuvre du DAE, alors que l’autre, après avoir alerté les secours médicalisés, débute les compressions thoraciques ...).
Mais en fait dans la pratique, si on suit cette CAT, la victime ne bénéficie pas de RCP juste après le bilan.

Donc voici ce que l'on enseigne (en prenant la responsabilité de se détourner un peu du RNPSE1) :
Le 1er secouriste qui a fait le bilan précise rapidement l'état de la victime au 2ème secouriste et commence la RCP.
Le 2ème secouriste alerte les secours et place le DAE pendant la RCP.
Une fois que le DAE est en place, il gère le DAE pendant que le 1er secouriste prépare le matériel d'O2.
Après le choc, le 2ème secouriste commence les compressions thoraciques alors que le premier se place avec le BAVU.

Ce matin, premier examen BNSSA 2008 et atelier secourisme nouvelle formule:

Le médecin a confirmé cette CAT qui est enseignée au CESU et il est même allé plus loin !
Pour lui, il n'est pas nécessaire de différencier l'arrêt cardiaque depuis plus de 5 min ou moins de 5 min, car de toute façon si le secouriste place le DAE pendant la RCP après avoir alerté, il ce sera déjà écoulé au moins 3 ou 4 cycles de RCP voire 5 ce qui est recommandé dans le RNPSE1 (si AC depuis plus de 5 min).

[sorlock83]

y'a pas besoin de pratiquer de RCP entre le bilan et la pose du DAE chez une victime qui présente un AC depuis moins de 5 min, si on a le a le DAE avec soi.
sinon à quoi cela sert d'embrouiller le candidat avec plus de 5 min et moins de 5 min. et pourquoi cette notion est-elle mise en place dans le RN PSE1 ? pourquoi s'inquiquine t'on à l'enseigner.
après la noyade est un cas ambigu par rapport à la RCP et à la DAE, car on sait jamais trop quoi faire après ces 5 insufflations. j'ai des amis pompiers à qui on a dit noyade = plus de 5 min par rapport au délai de début de RCP par rapport à la notion de noyade.

est-ce que vous avez shunté également la notion des plus et moins de 5 min dans l'AC "classique" ?

quand aux examens bnssa, j'en ai également fait un au mois de janvier en me conforment aux textes du PSE1.

[Romjé]

Bon, il semblerait que l'on tourne un peu en rond mais je ne me suis peut-être pas bien exprimé.

En fait on suit les CAT du RN PSE1 mis à part que c'est le secouriste qui a le DAE qui alerte les secours.
RNPSE1 : "Devant une victime en AC, la rapidité de mise en œuvre des manœuvres de RCP et de défibrillation nécessite une parfaite répartition des tâches entre les 2 secouristes"

On enseigne bien entendu également la CAT pour l'AC +/- 5 minutes.

Par contre le fait de ne "pas pratiquer la RCP entre le bilan et la pose du DAE" me laisse perplexe ! (sauf secouriste seul)

La dessus le RNPSE1 est clair (à 2 secouristes bien sur) :

"Durant la préparation de la DAE, le secouriste qui réalise la RCP poursuit seul, sans les interrompre, les compressions thoraciques et les insufflations, jusqu’à ce que le DAE soit prêt pour l’analyse. Il est important de conserver une circulation sanguine."

"Un secouriste assure la mise en œuvre du DAE, alors que l’autre, après avoir alerté les secours médicalisés, débute les compressions thoraciques et la ventilation artificielle ..."

Par rapport à l'examen BNSSA, c'était juste pour illustrer le fait qu'un médecin du jury peut avoir une approche un peu différente du RNPSE1 et qu'il risque d'y avoir quelques petites différences entre ce que l'on enseigne au PSE1 et ce qu'attend un jury BNSSA.
Mais je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que l'épreuve secourisme au BNSSA doit correspondre aux différentes CAT du PSE1 !

[sorlock83]

tout à fait on tourne en rond. A chacun son interprétation du référentiel.
peut être que d'autres personnes éclaireront nos lanternes

[yamitsu]

bonjour,

pour le 2ème cas, il faut que le premier qui arrive effectue un maintien tête( casque ), le deuxième retourne la personne avec les techniques vu, ensuite retrait du casque et pose du collier cervical. Ensuite on fait le bilan notament du le bilan nerveux pour voir si la victime est désorienté ou pas, si c'est pupille sont dilaté etc...

[Mildiou]

Dedieu, il faut toujours que des hurluberlus y aillent de leur interprétation perso et remettent en cause les RN

Au lieu de te demander "comment faire autrement ?", demande toi plutôt "pourquoi faut il faire ainsi ?".

Et si en évaluation tu tombes sur un gars qui applique le RN et pas ta méthode perso tu fais quoi ? tu le plantes ?

[aléatoire]

Moi si on suis le raisonnement qu vous donnez et ce quel qu'il soit, cela signifie que chacun à un rôle bien précis. Mais n'a-ton pas oublié quelqu'un dans l'histoire??

ahhhh mais si la victime!!! bon sang mais c'est bien sur.
en gros noyé - de 5min on le considère comme un ACR de moins de 5mn donc DAE d'emblée
noyé plus de 5mn 5 insufflations (ne pas oublier l'aspi des VAS) +RCP ( oui je sais c'est chaud)et à 2min -->DAE

A 2 tant que l'on est tout seul (exemple pendant la demande de secours médicalisé) ben il y e na 1 qui fait le boulot de 2 sans attendre l'autre. Il applique donc l'algorithme de prise en charge à 1 tant que l'autre n'est pas revenu. Le reste vous le savez

[border_line]

Je suis d'accord, mais arrêt cardiaque, deux origines, cardiaques ou respi. Noyade = Arrêt respiratoire. Ça parait logique de réaliser une RCP à l'instar de chez l'enfant ...Et c'est ce que les médecins veulent voir d'ailleurs durant les exams BNSSA.

Aprés je suis d'accord c'est pas marqué, mais un secouriste sait s'adapter. Par contre les 5 insuff sont marqués dans tous les cas...

(J'oubliais, si tu fais 5 insuff et que derrière tu masses pas je vois pas l'intérêt puisque tu diffuseras pas l'02 dans l'organisme)

[aléatoire]

Tu as raison mais malheureusement le RNC ne laisse pas d'ambiguité là dessus

dans la CAT de la noyade:
Si la victime ne présente pas de signes de circulation, réaliser 5 insufflations avant de poursuivre les manœuvres de réanimation (RCP et DAE).

ce qui sous entends que si < à 5min 5 ins + DAE (si immédiatement dispo) et si > à 5min 2min de RCP en commençant par les 5 insufflations.
En ce qui me concerne, ça ne me choque pas de ne pas faire de RCP après les 5 insufflations dans le cas de la noyade <5min. En effet, après l'analyse que va-til se passer? Le coeur repart et vous faire une RCP, le coeur ne repart pas et ... vous faites aussi une RCP. Le sang circulera donc oxygéné.

de toute manière, à 2 avant les 5 min, il va y avoir une phase de déshabillage avant la pause du DAE donc un temps où effectivement il n'y aura pas de RCP d'entreprise (1 qui déshabille et 1 qui prépare le DAE voire même 2 qui déshabillent pour aller plus vite et c'est ce qui se passe en général). Maintenant, il est bien évident que si le DAE n'est pas immédiatement dispo, les manoeuvres de RCp seront effectuées.

Je pense qu'en examen BNSSA, il faut savoir faire la part des choses et faire en sorte que le CC soit suffisamment bien ficelé pour que l'on voit ce que l'on veut voir dans l'ordre où on veut le voir.