Secourisme.info

[Octopus]

D'après ce que j'ai compris, le rythme doit être de 100 par minute si l'on ne faisait que masser, c'est à dire qu'en comptant les interruptions pour insufflation, on tombe à 60-80 compressions en une mintue.
Mas j'ai également eu plusieurs sons de cloche sur le sujet.

C'est effectivement ce que j'ai compris étant donné que en 1 minute l'on doit faire 5 cycles complets (en SST) soit 15x5=75 compressions et 2x5=10 insuflations
En PSC1 arrivez-vous aux mêmes résultats?

[pneumo]

C'est effectivement ce que j'ai compris étant donné que en 1 minute l'on doit faire 5 cycles complets (en SST) soit 15x5=75 compressions et 2x5=10 insuflations
En PSC1 arrivez-vous aux mêmes résultats?

ce n est pas plutot 30x5=150 compressions

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lorsque seul 30/2 sans interruption, le massage cardiaque (uniquement, càd les compressions) doivent se faire à 100 par minutes. J'ai plus les calculs en tête mais ça doit faire une compression toutes les 0.6 sec je crois. Pour vous aider vous avez des métronomes sur le net.

Lorsque deux, 30/2, durant 2 min avant contrôle (soit 5 cycles) rythme identique à seul

[Romjé]

Je confirme,

Il suffit de lancer le chrono et le secouriste doit effectuer les 30 compressions en 18 secondes.

100 compressions par minute correspondent à une fréquence mais pas à des cycles de RCP.

D'ailleurs, dans le référentiel PSE1, cette fréquence est associée aux compressions mais pas aux cycles de 30/2 :

"Réaliser immédiatement 30 compressions thoraciques (technique 8.1). La fréquence des compressions thoraciques doit être de 100 par minute quel que soit l’âge de la victime."

[Octopus]

Donc à priori si l'on compare le PSC1 et le SST, le rhytme est identique (en terme de vitesse de compression), ce qui change ce sont les insuflations qui sont divisée par 2 en PSC1.
Je m'expliques, et pour faciliter la compréhension sur une durée de 2 mn:
PSC1: 5 cycles de 30/2 soit 150 compressions et 10 insuflations
SST: 10 cycles de 15/2 soit 150 compressions et 20 insuflations
Doit on considérer que le PSC1 est en essai de la méthode et que si cela s'avere efficace les SST suivront???
Ce qui me géne dans tout cela c'est que ca embrouille tout le monde, qu'il n'y à pas d'explication sur ces nouvelles méthodes, que l'on doit penser dans les hautes sphères ténébreuse que nous les secouristes manquons d'intelligence pour comprendre toutes ces subtilités et que nous sommes obligé de fouiller les textes, de poser des questions qui pour certains parait-ce niaises, en bref qu"il est très difficil de savoir et de comprendre!!!!

Désolé pour "ce coups de geule" mais ca fait du bien!!!

cordialement à tous...

Un moniteur humble voulant comprendre.......

[Romjé]

Bonjour Octopus,

Je ne comprend pas la différence que tu fais entre PSC1 et SST car la circulaire 53/2007 du 03/12/2007 (Modifications techniques, administratives et organisationnelles en Sauvetage Secourisme du Travail) précise que :
"Cette lettre circulaire relative au Sauvetage Secourisme du Travail reprend en grande partie la lettre circulaire 150/2003 en y intégrant des modifications relatives au nouveau programme de formation. Ces modifications sont conformes au nouveau programme PSC1 mis en œuvre par le ministère de l'Intérieur."

A voir ici : http://www.secourisme.net/spip.php?article368

Pour ce qui est des justifications du 30/2 :

Les premières compressions (environ ne sont pas vraiment efficaces donc il était dommage de s'arrêter à 15.
On donne la priorité au massage cardiaque.
Statistiquement, "ça marche mieux".

Et il ne faut pas oublier que l'on s'orienterait vers une suppression du bouche à bouche.
D'ailleurs il semblerait qu'il y ai un "décalage" entre le milieu du secourisme et le milieu médical à ce sujet car bon nombre de médecin et d'infirmières (qui lisent des revues médicales) pensent que le bouche à bouche n'existe plus !

Cordialement

Un moniteur non SST

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A savoir une chose c'est qu'en psc1 il n'y a plus l'histoire des 5 cycles.

On fait une RCP point. Et ce, jusqu'à l'arrivée des secours, jusqu'à une reprise de la respiration ou l'arrivée d'un DAE.

Les cycles sont uniquement dans le PSE1.

au PSE1, si t'es seul adulte =>30/2 a deux => 30/2 (sur 5 cycles)
Si t'es seul enfant => 30/2 a deux => 15/2 (sur 5 ou 10 cycles. Je sais plus si c'est écrit ou pas. La logique voudrait 10 qd même)

[Octopus]

[quote="Romjé"]Bonjour Octopus,

Je ne comprend pas la différence que tu fais entre PSC1 et SST car la circulaire 53/2007 du 03/12/2007 (Modifications techniques, administratives et organisationnelles en Sauvetage Secourisme du Travail) précise que :
"Cette lettre circulaire relative au Sauvetage Secourisme du Travail reprend en grande partie la lettre circulaire 150/2003 en y intégrant des modifications relatives au nouveau programme de formation. Ces modifications sont conformes au nouveau programme PSC1 mis en œuvre par le ministère de l'Intérieur."

A voir ici : http://www.secourisme.net/spip.php?article368

Bonjour ROMJE
On va peut-être dire que je suis long à la détente, mais les textes et annexes de la cir 53/2007 ne font aucun cas du nouveau rythme à adopter!!!
Sachant que (et là la CRAM et l'INRS sont très clairs) eux seul sont habilité à modifier le réferenciel!!! Cela ne laisse pas de place à l'interprètation!!!
Toutes les modifications ont été cité, par contre le rythme n'a pas été abordé, ni d'autres petits détail, ce qui laisse pas mal de place pour bon nombre d'ambiguité!!!
Je resterai dans l'ombre!!!

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Si on lit cela http://www.secourisme.net/spip.php?article376#nh3 on peut voir que le rytme de 100/min est admis à l'heure actuelle (et dans le RN pSC aussi d'ailleurs). Charge à toi de le faire différemment, mais dans la circulaire 53 il est dit que le SST se base sur les nouveaux textes, et dans le PSC1 c'est 100/min.

Voilà

[Titistine]

Y a t'il une méthode meilleure que l'autre?
Quand y aura il vraiment un tronc commun?
Les études faites au USA (contexte certainement différent) disent qu'il vaut mieux faire 200 compression avant de faire une insuflation....
on entretien quand même les incertitudes!!!!

L'INRS a sorti le référentiel 2008 qui s'accorde sur le 30/2 (la raison est que si le coeur a une chance de repartir, cela lui sera plus facile avec 30 compressions que 15)
Le tronc commun viendra forcement un jour, mais ce n'est pas pour demain. Cela dit, notez que sur la page de garde du référentiel SST il est dit clairement que le SST se base sur les gestes PSC1 (la seule différence que j'ai constatée est que le SST demande d'enseigner la technique de retournement d'une victime sur le ventre)
Les recherches faites aux USA disent en gros qu'il n'y a quasi pas de différences entre massage avec ventillation ou massage seul (en gros hein)
Les incertitudes sont normales dans toute science.

Pour répondre à une question plus haut. L'intérêt de masser le coeur juste après le choc est de réoxygéné celui ci, car il ne repartira que s'il est assez oxygéné. c'est aussi la raison pour laquelle le DSA prime sur le MCE. Plus on attend pour placer le DSA, moins le coeur est oxygéné et ceci meme si un massage cardiaque est effectué, d'où l'intéret de placer le DSA le plus tot possible apres l'arret cardiaque.

[Octopus]

Merci Tistine de recentrer le débat, je vais voir de suite si je trouve ce réferenciel 2008, il devait le réaliser mais en début de semaine je ne l'ai pas trouver.
C'est partis!

[Octopus]

L'INRS a sorti le référentiel 2008 qui s'accorde sur le 30/2 (la raison est que si le coeur a une chance de repartir, cela lui sera plus facile avec 30 compressions que 15)

Pas trouvé le nouveau réferentiel 2008 INRS!

[Octopus]

Pour ceux que ca interesse, la CRAM m'a fait parvenir un power point avec tous les changements qui interviennent dans la formation et le recyclage des SST.
Il a le mérite d'être clair, et croyez moi, il y a 23 pages (bon d'accord c'est écris gros) et il y a pas mal de chose qui change par rapport au dernier SST....
Demandez le moi avec votre adresse mail, ce sera plus simple pour le faire passer, ou bien s'il y a une astuce pour le mettre en lien sur le site, dite moi comment faire...

Enfin de la lumière

[doc-pierre]

Et il ne faut pas oublier que l'on s'orienterait vers une suppression du bouche à bouche.
D'ailleurs il semblerait qu'il y ai un "décalage" entre le milieu du secourisme et le milieu médical à ce sujet car bon nombre de médecin et d'infirmières (qui lisent des revues médicales) pensent que le bouche à bouche n'existe plus !

Cordialement

Un moniteur non SST

ATTENTION DANGER

L'idée n'est pas d'annuler les insufflations... Il est nécessaire de suppléer la respiration dans l'ACR.

Ce qui est sûr c'est que dans les premières minutes ce n'est sans doute pas le plus important : il reste de l'oxygene dans le sang. Il faut remplacer la circulation defaillante pour oxygener le cerveau et les autres organes vitaux, dont le coeur. Et avoir un DEA rapidement !

Le bouche à bouche? Qui en a déja fait dans la realité parmi les gens du forum? et sur un alcoolo? un inconnu?

En gros, on constate que les gens n'ont pas envie de le faire a un inconnu (bien sur si la victime est notre chere adrianna... ) pour des raisonns de degout et d'hygiene. Ils risquent donc de ne rien faire... Il vaut mieux insister sur le MCE...

Je n'enseigne plus le bouche a bouche aux soignants (en leur disant que quand meme, s'ils sont chez eux et que c'est quelqu'un de la famille...) parce que dans la pratique, à l'hôpital, il y a des insufflateur sur tous les chariots d'urgence (normalement...) et autrement en ville les secours arriveront vite...

Mais il ne faut pas dire qu'il ne faut pas ventiler....

[aléatoire]

Exact
après discussion avec un de nos médecins référents, le B à B n'est près de disparaître. Comme le dit Doc-Pierre, ce n'est pas primordial dans les premières minutes de RCp. c'est pour cette raison qu'il est précisé dans le RNC PSC1 de dire au apprenants qu'en cas de répulsion, les insufflations peuvent être shuntées au profit du MCE. Cette précision n'existe pas dans les PSE 1 et 2 puisque le secouriste est sensé avoir du matériel. Donc pour lui la notion de répulsion n'est pas valide.

De plus l'étude tendat à montrer que le B à B allait disparaitre a été réalisée en chine (ou au japon) mais a aussitot été démentie par l'ERC

[border_line]

cette précision existe, puisque sauf erreur de ma part, il y a une CAT seul et une CAT à deux. cas particulier 6.3.6

[aléatoire]

oui dans la PSC1 mais pas dans le PSE1. C'est ce que je disais. Dans le cadre de la PSC1 SI le sauveteur éprouve de la répulsion il PEUT ne faire que les compressions thoraciques. Comme je le disais, et Doc-Pierre aussi, l'oxygène contenu dans le sang lors de la prise en charge de l'ACR par un témoin sachant PEUT être suffisant pour faire que seules les compressions thoraciques puissent être réalisées. Mais, le taux d'O2 diminuant au fur et à mesure que le sang circule, il faut bien qu'à un moment donné, la ventilation soit suppléée. C'est le rôle des équipes de secours organisées. IL ne sera donc jamais question pour elles de supprimer les insufflations

[tom.nageur]

Il y la même phrase dans le PSE1 ce qui est logique puisque le PS1 intègre le technique pour les sauveteur isolé.

[border_line]

exact

[aléatoire]

sorry voui l'avait po vu n'emp^che que ce n'est pas l'idée première à faire ressortir

[Fredseg]

Ce n'était pas dans la première version du PSE1, cela a été rajouté dans la nouvelle édition ; voilà pourquoi cette histoire de répulsion a pu échapper. Par contre il y a une petite embrouille dans le message de "aléatoire" ; il faut lire (j'imagine) "SI le sauveteur éprouve de la répulsion il PEUT ne faire que les compressions".
Fred

[aléatoire]

vi viv c'est ça je corrige de suite