Secourisme.info

[boulybang]

De plus en plus, les médias évoquent une possible banalisation de la formation au D.S.A pour tout le monde.

Étant moi-même P.S.E au sein de la Protection Civile, je suis radicalement opposé à cela.

Sur le terrain, je me suis rendu compte nombre de fois que les personnes non "secouristes" de formation, ayant passé leur A.F.P.S au mieux, ne savent pas pratiquer les gestes qu'il faut.

J'ai vu des personnes voulant pratiquer une R.C.P sur une personne ayant fait un malaise sans P.C.I sous pretexte qu'elle avait passé son A.F..P.S et qu'elle savait tout faire.

Rappellons qu'une R.C.P ne s'entamme que si après deux insufflations sur une personne en A.C.V n'a pas de pouls, ce que beaucoup de titulaires de l'A.F.P.S ne savent pas, et agissent donc à tort et à travers.

Ces personnes là sont dangereuses car elles ne sont pas habituées à pratiquer en concret sur le terrain et veulent appliquer ce qu'elles ont eu en formation (plus ou moins bien dipensée d'ailleurs mais il s'agit d'un autre débat) sans trop réfléchir.

C'est pourquoi je suis radicalement opposé à la banalisation de la formation au D.S.A pour les non-secouristes, car il risque d'y avoir un effet banalisateur, généralisateur dans le sens où il risquerait d'être utilisé dans n'importe quelle situation.

Il faut laisser les choses dans l'état actuel c'est-à-dire autoriser uniquement les personnes ayant une habilitation à utiliser le D.S.A (ce que j'ai passé avec mon P.S.E) pour une activité professionnelle ou motivée par une appartenance à une association de secourisme comme la Protection Civile dans mon cas.

Je suis donc désireux d'engager un débat sur ce sujet, en recueillant l'avis de chacun.

Merci de me donner vos avis.

[aléatoire]

eux déjà revois les RNC les 2 insufflations n'existent plus

ensuite il faut ce poser la question que veut-on? sauver le maximum de monde ou que ne sauvent que ceux qui "savent faire" pour ma part je suis pour le premier cas.
Masser un cœur qui bat n'est médicalement pas dommageable (ce n'est pas moi qui le dit ce sont les médecins) donc ils ne sont pas dangereux. et puis un minimum de formation vaut mieux que pas de formation du tout.

Tu sais bon nombre de secouristes n'ont jamais massé quelqu'un (moi le premier en 17 ans je n'ai jamais massé ni un enfant ni un nourrisson et je croise les doigts pour ne jamais avoir à le faire) qui te dit que le moment venu ils (ou je) en seront capable et le feront correctement. nous avons certes un entraînement qui nous permet de tendre vers l'affirmative mais...

Donc je dis non à la banalisation des la DAE mais oui à sa vulgarisation

[sorlock83]

Aurions nous affaire à un nouveau troll.

Mr et mme Tout Le monde est autorisé à utiliser un DAE depuis juin 2007, même s'il n'a pas reçu de formation.
pourquoi ? parce que son utilisation n'est pas si difficile que cela et parce que cela sauve des vies. Eh oui !!!

après j'aimerai savoir si on tombe tant que cela sur un arrêt ventilatoire et non un arrêt circulatoire.

et si la victime n'est pas en fibrillation, le DAE ne délivrera pas de choc. Car même un secouriste entraîné peut ne pas réussir à trouver un pouls présent. Sauf bien entendu Boulybang, qui doit être le meilleur secouriste du monde (à croire ce que l'on peut lire)

[boulybang]

Ouhla ça y est je vois que je suscite vive polémique, alors que le but de mon post était juste de créer une réflexion autour de ce sujet, auquel j'ai exprimé mon point de vue et auquel j'ai spécifié que je voulais les points de vue des autres sur CE SUJET et non pas sur moi.

Mais en aucun cas je ne me permettrais d'affirmer que je suis meilleur qu'un autre.

Quand on est secouriste la réalité est toute autre et ces spéculations de dire "je suis meilleur qu'un tel" ou je ne suis quoi ne m'attirent guère.

Je ne cherche pas à être meilleur qu'un autre et tout le monde est pareil je pense, le but étant de mener à bien ses gestes et actions afin de gérer au mieux les situations présentes, voilà tout.

Alors cher sorlock83, évitez please de dévier du sujet en m'incriminant, je ne fais que poser une réflexion qui me semble nécessaire.

[philsauveteur]

Bonjour,

Je suis de l'avis d'aléatoire. Accès a un maximum de monde sur les formations PSC 1, SST ou les insuflations n'existent plus en début de RCP.... La machine qui parle et explique ce que le passant lamda doit faire doit être expliqué quand même aux gens, ne serait ce que pour les bases de sécurité... Pas d'ambiance explosive, d'eau, etc...

[zagamore]

si tu ne veux pas être incriminé commence au minimum par être un tant soit peu crédible : c'est bien beau de s'interroger sur la compétence des "civils ", mais encore faut il avoir la décence , si ce n'est l'intelligence , de connaitre la CAT en vigueur concernant la technique qui te pose question. dit différemment : avant d'incriminer leur savoir, ne nous assène pas toi même une CAT fausse sur une technique pourtant censée être fondamentale et maitrisée par un équipier secouriste.

donc : les 2 insufflations n'existent plus, y comprit pour les PSE1 (mais bon. tu dois le savoir )..et la prise de pouls n'est pas au programme de l'afps depuis des année, ce qui signifie qu'ils sont formés a masser sans depuis bien longtemps. ce qui est conforme aux recommandation des société savantes, et même, en cherchant bien, repris dans le RN PSE1 (si, si).

concrètement : si y' a pas fibrillation, le DA ne choque pas. c'est son boulot. donc, le savoir faire du "civil ", on s'en moque. la machine fait tout. reste a bien l'installer. hors, nombre de pays a maintenant un retour d'expérience de plusieurs années : ça marche. parce que les électrodes n'ont pas besoin d'être placées au millimètre prés, que la machine est bien pensée...etc . donc , on sait que ça marche, même avec des populations peu, voire pas formées (ça aussi, c'est ce que disent les sociétés savantes).

on sait aussi que cette utilisation par des "civils " sauve des vies. en fait, on constate qu'au fond, même avec des DSA chez les secouristes, on rattrape très peu au final : on arrive trop tard, les gens décèdent a l'hôpital...évidemment, on a de meilleurs résultats. mais pas tant que ça. donc le seul moyen, c'est de faire comme les autres : se donner un chance de délivrer très tôt le choc, même avec des novices. de toutes façons, ça sera pas pire que super conforme au Rn par des super pro arrivés a + de 8 minutes, et pas au courant des évolutions techniques......

ou je te rejoins, c'est qu'idéalement , tout le monde soit formé un minimum. quand a la restitution des techniques par les sauveteurs ? ben..honnêtement, on voit rarement des gens agir. j'en ai vu quelques uns. il ont parfois été efficace et utile (pas souvent), parfois pas du tout. mais jamais aggravant...
zag

[boulybang]

Je sens le lobby, c'est risible!

Je vous laisse donc vous égarer, vous laisse libre cours à vos spéculations hâtives, sans perçevoir l'utilité première de mon commentaire.

Je vous le redis et répète pour la dernière fois, (parce que je ne vais pas passer mon temps à me justifier) un secouriste ne cherche pas à être meilleur qu'un autre. Je ne suis pas dans cette mouvence, quand on intervient on se fout de savoir qui est meilleur ou pas et l'idée ne m'en a jamais éffleuré l'esprit mais visiblement vous si puisque vous en évoquez la possibilité (zagamore, sorlock)...

Seriez-vous des "secouristes" frustrés en manque d'interventions au point d'agir en gamin avec une "pseudo rivalité" sur qui est le meilleur?

Si je vous ai froissé en vous faisant croire que je suis meilleur que vous, alors excusez-moi!
Mais à vrai dire ce n'était point mon but recherché, maintenant je vois que vous faites front et ben tant pis restez dans votre médiocrité, vous n'aurez pas changé mes idées.

C'est dommage car j'espérais susciter une réflexion saine sur ce sujet, et trouver quelqu'un qui mette des commentaires censés et réfléchis dans une optique de me faire éventuellement changer d'opinion.

C'était bien naïf de ma part.
A bon entendeur.

[aléatoire]

La naïveté c'est de croire que seuls des initiés, donc une élite, sont capables de sauver des vies. L'autre naïveté est de croire comme le laisse entendre bon nombre de médias qui fait l'apologie de la DAE, que l'appareil a lui seul est capable de sauver des vies.

Comme je le disais dans mon précédent post, il faut vulgariser l'emploi de la DAE qu'il y ai ou non une formation. Je m'explique:
- Dans le RNC PSC1 il est spécifié que la formateur doit informer qu'en cas de répulsion, le MCE seul peut être réalisé.
- La majorité de la population française a déjà vu un MCE réalisé (si si regardez bien la télé au minimum une fois tous les 2 jours) elle a donc la notion du geste même si elle ne s'est pas exercé à le réaliser
- Le DAE dit tout de dénuder la poitrine de la victime à effectuer des compression thoracique et une ventilation artificielle en n'oubliant pas l'alerte
- Que reste-t-il du savoir faire à t+6mois d'un apprenant PSC1

La question est donc la suivante: Quel est l'obstacle sinon budgétaire et lobbyiste des secouristes eux même à la vulgarisation de la DAE?? Les secouristes ont rencontré exactement la même réticence de la part du corps médical lorsqu'il a été question de les autoriser à délivrer des chocs. C'est aujourd'hui rentré dans les mœurs. Arrêtons d'être dogmatiques et laissons le temps faire les choses. N'oublions pas que le premier maillon de la chaîne des secours c'est le témoin donc faisons tout pour qu'il ai les outils nécessaires à son travail avec le peu de connaissance qu'il a

[zagamore]

alors :
tu ne prétends pas être le meilleur, c'est vrai..moi non plus (et Sorlock pareil , je pense)
tu dis que ce n'est pas le propos...tu as raison.
et pour ce qui est d'être frustre du peu d'inter, il se trouve que pour Sorlock comme pour moi, t'es pas tombé sur les bons clients, vu nos volumes d'activités respectifs...
ce qui rend perplexe, c'est que lorsque tu nous explique que les civils ne connaissent pas la "bonne " procédure , et que tu nous rappelles la bonne , tu te plantes. ça arrive , même au meilleurs, mais ça fait pas très sérieux. surtout quand on dénonce une absence de savoir faire. la question n'est pas d'être "le meilleur ", mais juste d'être au niveau, avec des CAT actualisées. sinon, on a juste l'impression que tu ne maitrise pas le sujet sur lequel tu as pourtant un avis - respectable en soi- bien tranché. fin du débat.

sinon , concernant les DAE, ça existe depuis fort longtemps ailleurs, des expérimentations ont eu lieu en france depuis des années, l'ILCOR a sortie ses recommandations documentées en 2005 (!). l'absence de formation des gens n'est pas un obstacle, et on observe un gain significatif dans la survie des victimes. ça marche...

ce qui est amusant avec le recul, c'est que ta position est exactement celle des médecins pendant de années vis a vis des secouristes :il ont bloque pendant prés de 10 ans le mise en place des DSA pour les non médecins...pas assez formés, qu'y disaient

[centaure555]

J'ai vu des personnes voulant pratiquer une R.C.P sur une personne ayant fait un malaise sans P.C.I sous pretexte qu'elle avait passé son A.F..P.S et qu'elle savait tout faire.

remarque que le malaise sans PCI reste assez fréquent....
ensuite un afps bien ou mal formé doit au minimum se rappeler que malaises = 4 questions
et que rcp égal inconscience + absence de respiration + absences de signes de vie après les deux insufflations ET C'EST TOUT
il ne sait pas utiliser un DSA puisque non appris en formation
le PSC 1 lui sait l'utiliser il l'a appris ainsi que la CAT correcte que tu as a priori oublié

quand au "civil " lambda si il décroche un dsa le pose en suivant les instructions et qu'il n'y a pas fibrillation quels risques sont entrainés par ce gestes?

peut être que je fais partie du lobby pro DSA
mais surement que je fais partie du lobby des formateurs de la Protection Civile qui invalident bon nonbre de CFAPSE qui ont oubliés les CAT et si sur la FC de cette année un "pro bénévole " commence par les deux insufflations je pense que je lui expliquerai qu'il existe des stages de formations auquel je l'incite a s'inscrire pour être au moins aussi efficace qu'un témoin lambda qui en suivant les instruction s de la "tit boite" pensera aussi a appeler le 15

je viens de former un classe de 6 eme a l'utilisation du DSA et j'ai été fort agréablement surpris de la facilité avec laquelle ils ont intégrés les notions de fonctionnement du DSA ainsi que des gestes a entreprendre. alors non ils ne deviendront pas équipiers mais peut être que eux seront utiles a leur entourage en tout cas plus que un équipier de la protec qui refuserait
1) que des gens puissent être dotés du DSA sans formation
2) qui irait a l'encontre de directives allant dans le sens de l'augmentation du nombre de vies sauvées
3) qui ne serait pas au courant que la FNPC approuve et encourage au même titre que la CRF et autres l'implantation de DSA au profit du grand public
4 ) quine connaissent pas les CAT de RCP DEA

mode centaure en live

C'est pourquoi je suis radicalement opposé à la banalisation de la formation au D.S.A pour les non-secouristes, car il risque d'y avoir un effet banalisateur, généralisateur dans le sens où il risquerait d'être utilisé dans n'importe quelle situation.

ça par contre c'est vrai moi par exemple en panne de viagra j'ai essayé les DSA ca marche pas du tout
ok je sors

[sorlock83]

en lisant ton discours boulybang, je me revois lisant le forum il n'y a quelques années quand une fédération a voulu initier la population de Hyères et des ses environs à l'utilsation du DSA. initiations qui ont conduit par la suite à la mise en place de 8 DSA dans les rues de Hyères à des endroits stratégiques. et les appareils n'ont pas été dégradés.
Tout le monde criait au scandale. le tout public ne doit pas utiliser de défibrillateur car c'est dangereux, car ils n'ont pas de formation ...
puis la CRF a suivi le mouvement et a initié et fait installer des DSAà Montbard. puis cela fait boule de neige.
Monaco a des DSA dans ses rues depuis un certain nombre d'année.
depuis juin 2007, le tout public a l'autorisation d'utiliser un DAE avec ou sans formation. L'utilisation de l'appareil n'est plus réservé à l'usage médical ou à l'usage secouriste. Des DAE s'installent un peu partout en France : Paris, Nantes... dans le Var Bandol vient d'en mettre un en place, un hôtel de la Seyne vient d'investir dans un appareil, le collège de Draguignan également.
Pour moi il s'agit d'une avancée. la France a un grand retard au niveau formation du public aux premiers secours. Il ne faut pas oublier que le citoyen, le témoin est le premier maillon dans la prise en charge d'une victime. et il est reconnu en tant que tel dans la loi de modernisation de la sécurité civile.
dans de nombreux pays, des DSA se trouvent à des points stratégiques dans les rues afin que le tout public puisse l'utiliser si besoin est. A t'on de mauvais retour des States, des retours sur des accidents liés à l'utilisation du défibrillateur par des non initiés ... je ne pense pas car sinon au niveau de l'ERC et du lobbying médical il n'y aurait pas eu cette avancée en France.

bien heureusement, on ne tombe pas sur un AC tous les jours, mais il peut être bien de laisser toutes les chances possibles à la victime de cet AC.
le DAE ne sera pas forcément efficace mais il peut l'être. la victime ne sera malheureusement pas systématiquement récupérée mais cela se peut.

Sinon je ne suis nullement une secouriste frustrée (peut être par le manque de temps accordé à ma vie privée car j'associe trop de chose à côté de mon activité professionnelle qui me prend aussi du temps), je ne prétend nullement être la meilleure (je reconnais tout à fait mes erreurs, et si je ne souhaite pas me faire traiter de "troll" sur un forum je verifie les propos que j'avance sur un forum en me penchant sur les RN qui sont libres d'accès).
Fin du débat pour moi aussi là-dessus tout comme Zagamore

[vataly]

Ouhla ça y est je vois que je suscite vive polémique, alors que le but de mon post était juste de créer une réflexion autour de ce sujet, auquel j'ai exprimé mon point de vue et auquel j'ai spécifié que je voulais les points de vue des autres sur CE SUJET et non pas sur moi.

Mais en aucun cas je ne me permettrais d'affirmer que je suis meilleur qu'un autre.

Quand on est secouriste la réalité est toute autre et ces spéculations de dire "je suis meilleur qu'un tel" ou je ne suis quoi ne m'attirent guère.

Je ne cherche pas à être meilleur qu'un autre et tout le monde est pareil je pense, le but étant de mener à bien ses gestes et actions afin de gérer au mieux les situations présentes, voilà tout.

Alors cher sorlock83, évitez please de dévier du sujet en m'incriminant, je ne fais que poser une réflexion qui me semble nécessaire.

Je crois qu'il faut pas non plus être trop "égalitaire", on rencontre tous les niveaux dans ce milieu (comme dans tous les milieux) et il est parfois bon de savoir avec qui on "travaille", car chacun a ses faiblesses.......et c'est pas plus mal d'être au courant pour que tout ce passe pour le mieux lors d'une intervention.

[viper]

boulybang, tu defends le fait que seul des pros du secours (ou apparentés) auraient le droit d'utiliser le DSA..

moi je veux bien mais si on garde cette idée sur l'historique du DSA..tu devrais meme pas avoir le droit de l'utiliser!
au depart le DSA etait à usage des medecins et non des secouristes...

comme quoi ca évolue...

tu dis egalement que tu as peur que le DSA soit utilisé n'importe comment?
ok mais il faut rappeler que le DSA ne choquera que si celui ci reconnait les signe d'une fibrilation et seulement ces signes.
un mec aura beau poser les electrodes sur une personne consciente que y aura pas de risques!

le seul que je vois c'est le budget eletrodes qui va augmenter pour le proprietaire de la machine...

ce qui est drole en france, c'est que des que l'on avance une idée (implantation de DSA un peu partout), on à l'impression d'être les 1er...faudrait pas oublier que des DSA chez McDo ca existe depuis très longtemps dans d'autres pays et a priori y a jamais eu d'effets néfastes!

par contre ce que je trouve dommage c'est que l'on vend le DSA comme la solution miracle et on a tendance à oublier (dans les médias) qu'avoir suivi une bonne formation PSC1 au préalable n'as jamais fait de mal...

[tom.nageur]

C'est pourquoi je suis radicalement opposé à la banalisation de la formation au D.S.A pour les non-secouristes, car il risque d'y avoir un effet banalisateur, généralisateur dans le sens où il risquerait d'être utilisé dans n'importe quelle situation.

Si tu est un secouriste qui est formé au DSA tu doit savoir ce qui se passe quant on le branche n'importe quant( par exemple sur une victime consciente)

Et oui il ne se passe rien!!!!!

[canknil]

Pour ta réponse et ton argumentaire tant attendu, va voir sur le site de Laerdal les articles usr la RCP des pros dont notamment celui-là http://www.laerdal.fr/document.asp?subnodeid=18706743 ou celui-ci http://www.laerdal.fr/Navigation.asp?nodeid=18706687 qui t'amènera à plusieurs autres articles.
On voit deux choses importantes:
Les secours médicalisés arrivent trop tardivement pour la prise en charge d'un arrêt et moins il y a eu de geste avant cette arrivée moins la victime à de chance
Ensuite on a plus d'une dizaine d'études différentes qui indiquent que les "pro" (en opposition au passant qui passe avec ou sans formation) massent trop vite, ou trop superficiellement voir pas du tout ( qu'ils soient pompiers, associatifs ou médicaux)

Et puis franchement, le jour où je fais un malaise et qu'un guss bien attentionné veut me faire une RCP je pense que je ne resterai pas sans rien dire.

Dernier exemple, une personne que je connais, non secouriste, a appelé le 15 pour une personne inconsciente. Le doc a voulu en savoir plus, et du coup cette victime après examen comme a dit le doc c'est révélée être en arrêt. Le doc n'a pas voulu attendre et a donc expliqué au mieux la marche à suivre pour faire réaliser une RCP par ce témoin. Certes la victime ne s'en ai pas sortie mais au moins chaque maillon de la chaine des secours a fait de son mieux. Et ne dit on pas que ce sont les 3 premières minutes les plus importantes pour le taux de survie de la victime?
Explique moi une chose, si ce n'est pas le public qui execute les premiers maillons, c'est qui?

Canknil

PS: accepte de reconnaitre que la CAT de la RCP que tu as donné est erroné, et comprends que du coup tu te fasses reprendre sur qui est apte ou non à faire les gestes adaptés à la situation

[afpsdd38]

je trouve cela navrant. Etre pse et avoir une estime tel pour le public c'est afligant.

Arretons de nous prendre la tête pour des choses qui ne sont pas de notre ressort. de plus il me semble que le psc1 est en place depuis aout 2007.

Effectivement au bou d'1 an les aprenant n'ont pas grand choses qui restent cpdt si nous sommes ok avec ce que l'on propose ont leurs dis que c'est bien de venir faire une remise a niveau ou tout du moins de mettre le nez dans leurs bouquins de formation.

SVP arretons de se prendre pour dieu le pere. la formation DAE en masse est une bonne choses pour diminuer le nbr d'ACR dans notre pays.

[Richus]

...
Étant moi-même P.S.E au sein de la Protection Civile, je suis radicalement opposé à cela.

Sur le terrain, je me suis rendu compte nombre de fois que les personnes non "secouristes" de formation, ayant passé leur A.F.P.S au mieux, ne savent pas pratiquer les gestes qu'il faut.

J'ai vu des personnes voulant pratiquer une R.C.P sur une personne ayant fait un malaise sans P.C.I sous pretexte qu'elle avait passé son A.F..P.S et qu'elle savait tout faire.

Rappellons qu'une R.C.P ne s'entamme que si après deux insufflations sur une personne en A.C.V n'a pas de pouls, ce que beaucoup de titulaires de l'A.F.P.S ne savent pas, et agissent donc à tort et à travers.
...

Salut,

Il serait souhaitable que tu ne critique pas les autres, malgré tes prétentions PSE car ta CAT sur le cas de l'AVC reste surprenant.

Allez @+

Richus

[doc-pierre]

C'est pourquoi je suis radicalement opposé à la banalisation de la formation au D.S.A pour les non-secouristes, car il risque d'y avoir un effet banalisateur, généralisateur dans le sens où il risquerait d'être utilisé dans n'importe quelle situation.

Si tu est un secouriste qui est formé au DSA tu doit savoir ce qui se passe quant on le branche n'importe quant( par exemple sur une victime consciente)

Et oui il ne se passe rien!!!!!

ATTENTION ERREUR !!!!!

Le dae analyse le rythme... et peut decider de choquer si la personne est en tachycardie ventriculaire (TV)...
L'indication est de le mettre seulement sur les personnes inconscientes...

Un médecin qui voit nu epersonne consciente en TV peut le choquer apres anesthesie...

Le cas d'un sda laisse sur place qui a choque un patient conscient a déjà été publié...

[tom.nageur]

Le cas d'un sda laisse sur place qui a choque un patient conscient a déjà été publié...

Je n'avais pas penser au cas de la TV. Mais je suppose que ça doit être assez rare mais très douloureux. Tu aurai les référence de cette publication SVP

[aléatoire]

ça m'est déjà arrivé en inter. Ca fait bizarre de voir le mec refuser d'aller à l'hopital alors que 10mn avant tu ne pouvais percevoir le pouls. on se serait cru dans alerte à Malibu
d'ailleurs j'ai cherché Pam mais en vain

[afpsdd38]

Étant moi-même P.S.E au sein de la Protection Civile, je suis radicalement opposé à cela.

Sur le terrain, je me suis rendu compte nombre de fois que les personnes non "secouristes" de formation, ayant passé leur A.F.P.S au mieux, ne savent pas pratiquer les gestes qu'il faut.

J'ai vu des personnes voulant pratiquer une R.C.P sur une personne ayant fait un malaise sans P.C.I sous pretexte qu'elle avait passé son A.F..P.S et qu'elle savait tout faire.

Rappellons qu'une R.C.P ne s'entamme que si après deux insufflations sur une personne en A.C.V n'a pas de pouls, ce que beaucoup de titulaires de l'A.F.P.S ne savent pas, et agissent donc à tort et à travers.

C'est pourquoi je suis radicalement opposé à la banalisation de la formation au D.S.A pour les non-secouristes, car il risque d'y avoir un effet banalisateur, généralisateur dans le sens où il risquerait d'être utilisé dans n'importe quelle situation.

Il faut laisser les choses dans l'état actuel c'est-à-dire autoriser uniquement les personnes ayant une habilitation à utiliser le D.S.A (ce que j'ai passé avec mon P.S.E) pour une activité professionnelle ou motivée par une appartenance à une association de secourisme comme la Protection Civile dans mon cas.

il faudrait penser a arréter de se prendre pour dieu serieux déja premierment depuis début 2007 en PSE 1 & 2 nous ne faisont plus d'insuflation test (seulement chez l'enfant) voici la cat : cf RNPSE1 page CI 8 3

1- Réaliser la protection. C’est un préalable obligatoire à toute action de secours. Le secouriste, le(s) témoin(s) et la victime sont en sécurité.
2- Apprécier l’état de conscience : La victime est inconsciente, immobile, ne répond pas à une question simple et ne réagit pas quand on lui demande de serrer la main. L’inconscience est le premier des trois signes de l’AC.
3- Si le secouriste est seul, appeler de l’aide.
4- Assurer la liberté des voies aériennes : • Mettre la victime sur le dos si elle est allongée sur le ventre. / • Desserrer ou dégrafer rapidement tout ce qui peut gêner la respiration. / • Basculer doucement la tête de la victime en arrière (si la victime ne présente pas un traumatisme de la nuque) et élever le menton Si vous suspectez un traumatisme du rachis, élevez le menton seulement. / • Ouvrir la bouche de la victime avec la main qui tient le menton. /• Retirer les corps étrangers visibles à l’intérieur de la bouche tout en gardant le menton élevé.
5- S’assurer de l’absence de respiration pendant 10 secondes au plus : • Se pencher sur la victime, regarder, sentir et écouter si la victime respire. La poitrine (ou le haut de l’abdomen) ne se soulève pas, aucun bruit ou souffle de la victime n’est perçu : la victime ne respire pas. L’arrêt de la respiration est le deuxième signe de l’AC.
6- Demander si un défibrillateur automatisé externe est disponible à proximité et faire alerter les secours publics : Les chances de survie de la victime sont étroitement liées à la rapidité de mise en oeuvre d’un choc électrique si la victime présente un fonctionnement anarchique du coeur. La rapidité d’obtention d’un DAE et de la délivrance d’un choc électrique conditionne la survie de la victime surtout si elle présente un arrêt cardiaque d’origine cardiaque (cf. voir partie sur la
DAE). L’intervention d’une équipe de réanimation médicalisée complète la chaîne des secours.
7- Contrôler l’absence du pouls carotidien : Le secouriste se place du côté de la carotide qu’il va palper et maintient la tête avec l’autre main sur le front Chez l’adulte et l’enfant, le pouls doit être recherché sur la face latérale du cou, en le palpant entre la pulpe de 2 ou 3 doigts médians de la main qui tenait le menton de la victime (index, majeur et annulaire), et le plan osseux profond constitué par la colonne cervicale : • Le 1er temps : Poser doucement l’extrémité des doigts sur la ligne médiane du cou ; • Le 2ème temps : Ramener la main vers soi, la pulpe des doigts restant au contact de la peau du cou ; • Le 3ème temps : Pousser la pulpe des doigts vers la profondeur pour percevoir les battements de la carotide. Si le secouriste n’est pas expérimenté ou a le moindre doute sur la présence ou l’absence du pouls carotidien, il ne doit en aucun cas perdre de temps pour débuter les compressions thoraciques si la victime est inconsciente et ne respire pas.
Dans tous les cas, cette recherche ne doit pas durer plus de 10 secondes au maximum.
8- Réaliser 30 compressions thoraciques : La victime est installée en position horizontale, sur le dos, sur un plan dur (sol) : • Dénuder la poitrine de la victime (fig 8.5) ; • Déterminer la zone d’appui ; • Réaliser immédiatement 30 compressions thoraciques (technique 8.1). La fréquence des compressions thoraciques doit être de 100 par minute quel que soit l’âge de la victime.
9- Réaliser deux insufflations : • Immédiatement après les 30 compressions thoraciques, réaliser 2 insufflations en utilisant une technique de ventilation artificielle orale (technique 8.2) et si possible en utilisant un dispositif de protection orale comme un écran facial ou un masque de poche
10- Poursuivre les compressions thoraciques et les insufflations : • Poursuivre les compressions thoraciques et les insufflations au rythme de 30 compressions pour 2 insufflations et ainsi de suite. Le passage des insufflations aux compressions et des compressions aux insufflations doit être effectué aussi rapidement que possible, sous peine de diminuer l’efficacité de la circulation artificielle ainsi obtenue.
11- Surveiller et/ou poursuivre la RCP : • Si la victime réagit ou alors tous les 5 cycles de 30/2, arrêter les compressions thoraciques et contrôler le pouls carotidien.
• Si le pouls carotidien devient perceptible, contrôler la respiration : - Si elle est présente et efficace (ample, régulière et avec une fréquence supérieure à 6 mouvements par minute), installer la victime en PLS et la surveiller ; - Si elle est absente, réaliser 10 insufflations puis contrôler à nouveau la respiration et le pouls et réaliser les gestes de secours qui s’imposent. La RCP est réalisée au début à un secouriste. Dès que possible, se faire aider par une autre personne et réaliser une RCP à 2 secouristes.

6.2 La RCP chez l’adulte à deux secouristes (avec le matériel minimum de premiers
secours)
A 2 secouristes et avec du matériel minimum de premiers secours il est possible : • De réaliser la ventilation artificielle en utilisant un insufflateur manuel ; • D’inverser les secouristes en cours de RCP pour diminuer leur fatigue et améliorer les techniques de RCP.
1- Rechercher l’inconscience de la victime.
2- Assurer la liberté des voies aériennes.
3- S’assurer de l’absence de respiration.
4- Alerter et demander un renfort. Dès la constatation de l’arrêt de la respiration, un secouriste réalise l’alerte afin d’obtenir le plus rapidement possible le renfort d’une équipe de secours, d’un DAE et d’une équipe médicalisée.
5- Contrôler l’absence du pouls carotidien L’autre secouriste recherche le pouls carotidien et/ou débute les manoeuvres de RCP.
6- Débuter immédiatement les compressions thoraciques (30) suivies d’insufflations (2) Il débute seul la RCP en commençant par les compressions thoraciques et avec un rapport de 30 compressions pour 2 insufflations. La RCP sera réalisée à 2 secouristes dès qu’un des
deux secouristes aura transmis l’alerte. Pour réaliser les insufflations, le secouriste utilise un masque de poche ou encore mieux un insufflateur manuel. Pour limiter la fatigue des secouristes et assurer une RCP efficace, les secouristes doivent, si possible, se remplacer tous les 5 cycles (lors de la recherche des
signes de circulation).
7- Surveiller et/ou poursuivre la RCP : • Si la victime réagit ou alors tous les 5 cycles de 30/2, arrêter les compressions thoraciques et contrôler le pouls carotidien.
• Si le pouls carotidien devient perceptible, contrôler la respiration : - Si elle est présente et efficace (ample, régulière et avec une fréquence supérieure à 6 mouvements par minute), installer la victime en PLS et la surveiller ; - Si elle est absente, réaliser 10 insufflations puis contrôler à nouveau la respiration et le pouls et réaliser les gestes de secours qui s’imposent.
NB : Si les secouristes disposent de matériels pour réaliser une insufflation d’oxygène ou une aspiration de sécrétions, ceux-ci seront utilisés dès que nécessaire sans toutefois retarder la mise en oeuvre de la RCP (cf. parties sur l’inconscience et la défibrillation automatisée externe).

Voila le Référentiel est claire effectivement nous PSE1 & 2 avons a faire une recherche de pouls mais en PSC1 il vaut mieux quoi "non dsl je n'ais pas vu la RCP avec DAE donc je ne fais pas " non sans rire il faut arreté les delires.

Nous ne sommes que des sauveteur avec plus de techniques mais noublions pas que nous sommes tous sauveteurs a la base donc STP arret ton complexe de superiorité sa commence a chaufé serieusement et je pense que si on nous demande d'apprendre le RN PSC1 comme cela c'est ce c'est le mieux. Je serais content un jours si je fais un ACR et qu'un PSC1 ou AFPS viens me faire un MCE avec une RCP a 15 OU 30 peut importe.

Voila je pense que j'ais été claire dans ce que je dis.

[Actarus]

Bonsoir,

Quelques questions permettant peut-être d'éclairer le débat :

- Combien de secouristes formés et entrainés se trouvent en général à moins d'une minute d'une personne faisant un arrêt cardio-respiratoire ?
- Combien de temps en moyenne met une équipe de secours pour arriver sur les lieux d'une telle intervention ?
- A partir de combien de minutes des lésions irréversibles commencent-elles à apparaitre dans le cerveau d'une victime en arrêt cardio-respiratoire si rien n'est fait ?
- De combien de points augmente le pourcentage de survie d'une victime en arrêt cardio-respiratoire lorsque celle-ci est traitée par RCP précoce, défibrillation précoce puis prise en charge médicale rapide ?
- Quel pourcentage de la population Française est formé aux gestes de premiers secours ?

Je pense que les réponses à ces questions nous permettrons d'avancer.

Bonne soirée

[briga]

Bonsoir,

Quelques questions permettant peut-être d'éclairer le débat :

- Combien de secouristes formés et entrainés se trouvent en général à moins d'une minute d'une personne faisant un arrêt cardio-respiratoire ? ????
- Combien de temps en moyenne met une équipe de secours pour arriver sur les lieux d'une telle intervention ? entre 10 et 20 minutes sur l'ensemble du térritoire
- A partir de combien de minutes des lésions irréversibles commencent-elles à apparaitre dans le cerveau d'une victime en arrêt cardio-respiratoire si rien n'est fait ? à partir de 3 minutes, les premières sequelles inréversibles apparaissent
- De combien de points augmente le pourcentage de survie d'une victime en arrêt cardio-respiratoire lorsque celle-ci est traitée par RCP précoce, défibrillation précoce puis prise en charge médicale rapide ? on passe de 2% à plus de 20%, on multiplie les chances par 10
- Quel pourcentage de la population Française est formé aux gestes de premiers secours ?
nous sommes actuellement en dessous des 5%

Je pense que les réponses à ces questions nous permettrons d'avancer.

Bonne soirée

Les reponses à ces questions justifies l'accés à la Défibrilation pour le citoyen, comme le veut le minsitère via le PSC1, qui reste du secourisme Grand Public.
Je ne comprend pas comment on peut remettre en cause une telle avancée, quand on sait le bénéfice qu'on en tiré les pays qui ont de l'avance sur leur programme d'instalation de ces appareils.
Les esprits refractaires à ces mesure visant à sauver des vies sont dangeureux, obselettes, retrogrades....
Rien à voir avec l'esprit du secouriste bénévole, bon samaritain, altruiste et totalement désintérréssé.
On parle quand même de sauver 50 000 vies par ans, si ce n'est un problème de santé publique, qu'est ce que c'est ???
Le secourisme va se démocratiser à l'école, faire partie de l'éducation citoyenne de nos enfants, ce n'est plus l'apanage de quelques esprit Despotiste, ditateur du secourisme et gerotocrate....dieu merci!!!!

brigaarondileschiffres

[awenbzh56]

De plus en plus, les médias évoquent une possible banalisation de la formation au D.S.A pour tout le monde.

Étant moi-même P.S.E au sein de la Protection Civile, je suis radicalement opposé à cela.

Sur le terrain, je me suis rendu compte nombre de fois que les personnes non "secouristes" de formation, ayant passé leur A.F.P.S au mieux, ne savent pas pratiquer les gestes qu'il faut.

J'ai vu des personnes voulant pratiquer une R.C.P sur une personne ayant fait un malaise sans P.C.I sous pretexte qu'elle avait passé son A.F..P.S et qu'elle savait tout faire.

Rappellons qu'une R.C.P ne s'entamme que si après deux insufflations sur une personne en A.C.V n'a pas de pouls, ce que beaucoup de titulaires de l'A.F.P.S ne savent pas, et agissent donc à tort et à travers.

Ces personnes là sont dangereuses car elles ne sont pas habituées à pratiquer en concret sur le terrain et veulent appliquer ce qu'elles ont eu en formation (plus ou moins bien dipensée d'ailleurs mais il s'agit d'un autre débat) sans trop réfléchir.

C'est pourquoi je suis radicalement opposé à la banalisation de la formation au D.S.A pour les non-secouristes, car il risque d'y avoir un effet banalisateur, généralisateur dans le sens où il risquerait d'être utilisé dans n'importe quelle situation.

Il faut laisser les choses dans l'état actuel c'est-à-dire autoriser uniquement les personnes ayant une habilitation à utiliser le D.S.A (ce que j'ai passé avec mon P.S.E) pour une activité professionnelle ou motivée par une appartenance à une association de secourisme comme la Protection Civile dans mon cas.

Je suis donc désireux d'engager un débat sur ce sujet, en recueillant l'avis de chacun.

Merci de me donner vos avis.

mort de rire !!!
j'ai l'impression d'entendre le discours des médecins opposés à l'introduction du DSA dans le secourisme, mais au final, pas de soucis, ça sauve des vies, etc.

ensuite, petit rappel de la prise en charge de l'ACR: alerte précoce, RCP précoce, défibrillation précoce, ...

enfin, l'avantage les DEA, c'est qu'ils disent tout, le type qui sais pas quoi faire, il ouvre l'appareille, colle les patch comme sur le dessin, allume l'appareille et écoute les instructions. il sait pas insufflé, pas grave, c'est pas primordial. masser? bin il fait comme à la tv...(nb: le positionnement des mains est devenu moins "strict") et puis au final, qd les ecours arrive, la victime aura été un peu massé, peut-être choqué et peut-être sauvée.
sans la DEA, le gars qui sait pas ou qui sais plus... il fait quoi?

cordialement

PS: le terme "banaliser" n'est pas adéquate, de mon point de vue....

[aléatoire]

exact ce n'est pas le terme le plus approprié est vulgariser

[Chriska972]

Pour moi l'utilisation du DSA par le grand public ne représente pas de grand risques.

Après un DSA ne s'utilise pas n'importe comment il y a des précautions à prendre et ça je ne pense pas que tout le monde soit au courant. Je ne sais pas comment ce présente le DSA grand public mais s'il délivre exactement les mêmes instructions que le DSA des secouristes il y aurait des points à éclaircir du genre des électrodes se posent sur un torse nu (pas de poils), non mouillé, la victime doit être sur un plan sec et il faut prévenir avant tout choc et s'éloigner au maximum de la victime.

Peut-être qu'il existe une notice fournie avec le DSA mais je ne suis pas sûr que tout le monde prendra le temps de la lire si on explique à chaque fois qu'il suffit de suivre les instructions de l'appareil. Si la machine le dit tant mieux si non...