Secourisme.info

[Titistine]

Bonjour,

Malgré quelques recherches, je n'arrive pas à trouver la réponse préciseà une question concernant le DAE.
Je pense, pour le moment, la chose suivante :
Le choc électrique infligé au coeur par un DAE arrête le coeur (il fait cesser tout information électrique au ventricule et par la même la fibrilation, une sorte de reset). C'est par le massage cardique que le coeur peut repartir ensuite. Autrement dit, le DAE ne fait pas repartir le coeur : il l'arrête, et la RCP permet de le relancer.
Ai je tord là dessus ?
Si un coeur fibrile, que l'appareil choc, le coeur peut il repartir direct au bon rythme ou il est necessaire de le masser ?

Merci de donner la source de vos réponse.

[bbiscons]

Je pense que ça dépends des cas, les DAE ne choquent que certaines fibrillations contrairement à un médecin formé à lire finement un ECG.

[tom.nageur]

Oui le DSA arrête le cœur pour arrêter les activités anarchiques et redonner au nœuds sinusale son rôle de chef.
Il me semble que le cœur peut repartir sans massage mes le risque c'est qu'il ne soit pas assez oxygéné donc ils faut le masser même si il repart pour luis permettre d'amener de O2 au coronaires.

Mais je pense qu'un médecin serai mieux nous renseigner.

[aléatoire]

il fait les 2 en fait
tout dépends ce qu'il choque (fibrillation ou TV)

[border_line]

Il arrête c'est quand même un grand mot. Il réoriente l'axe électrique pour que celui redevienne efficace (pour la fibri). Pour le mécanisme du TV il faudrait un médecin oui.


Par contre, le DAE n'arrête pas le coeur totalement, ca serait d'ailleurs impossible puisque sinon ce serait une asystolie, et là honnêtement on peut masser autant qu'on veut.

C'est du bon sens, donc pas de preuves scientifiques.un médecin serait à même de nous éclairer.

[dsine]

Ca sort un peu du sujet mais, est-ce que des compressions thoraciques peuvent faire en sorte qu'une asystolie se transforme en FV qui serait alors "choquable"?

[sorlock83]

tout à fait. c'est pourquoi au PSE1 quand l'arrêt cardiaque est supérieur à 5 min et qu'aucun geste de RCP n'a été entrepris, que l'on pratique 2 min de RCP avant de poser le DAE : "de manière à préparer le coeur à la fibrillation" et donc de mettre le coeur en fibrillation.
C'est ce qui se fait en hospitalier face à une asystolie. car il est plus facile de récupérer une fibrillation ventriculaire plutôt qu'une asystolie.

[border_line]

Bonjour,

Je ne voudrais pas induire une erreur, donc bien évidemment toute critique constructive est pour moi un apport de connaissance :

Si je suis les recommandations du conseil d'experts français de 1995 (c'est loin mais je cherche autre chose) Il est bien dit que seul un apport d'adrénaline, ou d'autres substances en cas d'intoxications, permettra une reprise d'activité éléctrique en cas d'asystole.

Aprés d'autres recherche sur des sites (american heart association), il est expliqué que le re-démarrage d'une activité éléctrique est du à l'utilisation de substances qui vont déclencher un choc de reprise d'activité (je présume au niveau du noeud sinusal).

En ce qui concerne le PSE1, la rcp est utile pour suppléer la respi et le coeur.
La normalisation de l'activité se fera par le défibrillateur.

Donc à mon sens, le MCE, permet de normaliser l'oxygénation de l'organisme, avant l'arrivée de moyen médicaux et/ou DAE. Pas de faire passer le coeur en fibrillation.

[ades91]

Ca sort un peu du sujet mais, est-ce que des compressions thoraciques peuvent faire en sorte qu'une asystolie se transforme en FV qui serait alors "choquable"?

Si je peux me permettre cher D...s

je vois la séquence comme suis : MCE -> Adré -> Défibrillation
Le MCE va permettre uniquement la circulation du sang, avec l'oxygénation qui s'en suit des organes.
l'adrénaline va permettre de restaurer l'activité electro-mécanique du muscle cardiaque, qui en repartant peut (mais pas systématiquement) être en état de FV
la défibrillation va permettre de réduire la FV
c'est en tout cas ce qui se pratique dans mon boulot.

maintenant je ne suis pas un expert ...
.. juste un INS & IDE en service d'USIC spé rythmologie.

si quelqu'un veux approfondir mon propos ...

[tom.nageur]

De mes souvenir de phisio un muscle mobilisé passivement à une activité électrique donc logiquement si on masse le cœur on peut lui donner une activité électrique et donc soit un rythme soit un fibrillation.

[ades91]

tu va redonner peut être un activité électrique au cellule du muscle cardiaque ... mais ca veux pas dire reprise de l'activité électrique du muscle (j'entends par la du noeud sinusal, bien sûr).
Même si les cellules "reprennent" activité, sans un chef d'orchestre point de salut !!

Non ?

[border_line]

Un signal électrique au niveau du cœur ne peut être réalisé qu'a partir du nœud sinusal (qui lui même se diffuse etc..).

Passivement, le cœur n'aura pas de signal électrique. Tout comme les muscles d'ailleurs. Et si je me réfère à ce que j'enseigne, une victime en ACR n'a plus de conscience donc plus de tonus musculaire => d'où la non activité électrique sur les muscles antagonistes d'un mouvement passif (le cœur, a ma connaissance, n'a pas de muscle antagoniste).

Par contre, le massage permet de retrouver une activité mécanique (artificielle).

Le meilleur moyen de le savoir remarque, c'est ; est ce que les personnes qui ont vu un éléctrocardio poser sur une victime en ACR type asystolie, ont vu des pic électriques lors du massage ?

(remarque la question est biaisée, car si oscilloscope, il y a médecin, et qui dit médecin dit drogue)

[Nounours112]

Le meilleur moyen de le savoir remarque, c'est ; est ce que les personnes qui ont vu un éléctrocardio poser sur une victime en ACR type asystolie, ont vu des pic électriques lors du massage ?

(remarque la question est biaisée, car si oscilloscope, il y a médecin, et qui dit médecin dit drogue)

Bonsoir

Pour en avoir vu quelques uns (ceux du DSA lors de l'edition des données pour le rapport), oui le massage se voit nettement sur la courbe, y compris quand C'etait plat a la premiere analyse...

cordialement

[border_line]

Je ne savais pas que le DSA réalisé des analyses en continu.

[aléatoire]

le DSA enregistre toute l'activité électrique en continu. C'est de cette manière que les toubib peuvent voir si on masse à la bonne vitesse par ex.
Il y a même des DAE capable d'enregistrer les bruit environnant

[border_line]

Vous ne confondez pas électro et DSA par hasard ? parceque je n'ai jamais vu d'écran de visualisation sur un DAE. Et sur les 2-3 ACR que j'ai fait le médecin a toujours posé l'éléctro en plus du DAE

[ades91]

oui, il existe en effet des DSA dotés d'écran ou un tracé est visualisable.
Par exemple chez moi au boulot on dipose d'un DSA lifepack avec écran contrôle ^ù le tracé est visible, capable en plus de débrayer en mode déffibrilateur manuel.

maintenant sur la VP, ca doit pas être monaie courante

[Nounours112]

Vous ne confondez pas électro et DSA par hasard ? parceque je n'ai jamais vu d'écran de visualisation sur un DAE. Et sur les 2-3 ACR que j'ai fait le médecin a toujours posé l'éléctro en plus du DAE

Bonjour,

Nan na je confonds pas, mais ta remarque est logique... tous les DSA ne sont pas equipés d'un écran de visualisation du tracé, et de toute façon, vu ce qu'on y voit (c a dire pas grand chose), je doute fortement que le médecin pourrait l'exploiter, sauf a la limite pour voir une asystolie bien franche, et de toute façon , pour la partie médico légale de l'affaire, il devra forcément sortir un tracé avec son multiparamétrique, ECG, défibrillateur qui fait tout, meme la vaiselle, pour pouvoir garder des traces ecrites afin de justifier sa PEC (ou sa non PEC d'ailleurs).

Je te parlais moi des données informatiques enregistrées par le DSA, qui sont (enfin peut etre était d'ailleurs, maintenant je crois que tout ce fait par courriel) imprimées pour etre envoyées au service médical responsable afin d'etre analysés. Ces données là comportent entre autre un tracé d'ECG, sur papier millimétré, avec les temps, les evenement liés au fonctionnement normal ou pas du DSA etc etc...et ça permet comme dit aléatoire de vérifier l'efficacité, la cadence etc de la réanimation secouriste (et aussi dans quel état etait la victime a l'arrivée des prompts secours).

Voila en gros...

[aléatoire]

ta dernière remarque n'est valable que si l'ACR se produit devant toi car si ce n'est pas le cas, 2mn de RCP sont réalisées avant la mise en place de la DAE et donc l'état à l'arrivée et l'état au moment où le DAE va être posé risquent d'être différents

[Nounours112]

ta dernière remarque n'est valable que si l'ACR se produit devant toi car si ce n'est pas le cas, 2mn de RCP sont réalisées avant la mise en place de la DAE et donc l'état à l'arrivée et l'état au moment où le DAE va être posé risquent d'être différents

c'est vrai maintenant (depuis la réforme) et je parlais au passé, donc bien avant ça...mais effectivement je suis OK avec toi ! ça serait d'ailleurs bon signe ! lol...

Amicalement

[pneumo]

Bonjour,
Le choc électrique infligé au coeur par un DAE arrête le coeur (il fait cesser tout information électrique au ventricule et par la même la fibrilation, une sorte de reset). C'est par le massage cardique que le coeur peut repartir ensuite. Autrement dit, le DAE ne fait pas repartir le coeur : il l'arrête, et la RCP permet de le relancer.
Ai je tord là dessus ?
Si un coeur fibrille, que l'appareil choc, le coeur peut il repartir direct au bon rythme ou il est necessaire de le masser ?
Merci de donner la source de vos réponse.

lors d une fv,chaques cellules ou groupe de cellules des ventricules s' activent et se desactivent(par des phenomenes de depolarisation/repolarisation )anarchiquement entrainant des contractions asynchronisees des fibres musculaires avec pour consequence une inneficacites de l ejection ventriculaire se traduisant par une absence de pouls.
le massage cardiaque permet seulement de "remplacer" le coeur en ejectant le sang lors de la compresion et en le remplissant lors du relachement.
un DAE,un DSA et un scope defibrillateur ont un but de base commun: lors d un choc le courant electrique va du patch sur l epaule droite jusqu au patch à gauche.ce courant va depolariser/repolariser toute les cellules cardiaques entrainant un "reset".
Le coeur est le seul muscle possedant une activite electrique intrinseque(il possede sa propre activite electrique et c est grace à cela qu on peut tranplanter un coeur),donc apres un choc ; l activite electrique de base reprendra aussitot sa fonction restaurant un rythme.
il faut souvent masser pendant au moins deux minutes apres une restauration de rythme car le coeur est toujours un peu "feignant" au debut quand la reanimation dure depuis plusieurs minutes.
lors d une asystolie,et contrairement à la fv,il n y a plus d activite electrique autonome.le but est dans ce cas de "reactiver cette activite".Le seul moyen est d injecter des drogues comme l adrenaline par exemple qui vont soit restaurer un rythme avec pouls soit entrainer un rythme choquable comme une fv.

ces explications sont un peu simplifiées,mais je pense que cela suffit.vu la longueur du texte il y a peut etre des erreurs et j en suis desole

[cox]

ok avec toi a quelques infos près:
-le MCE permet de aussi de "désengorger" le coeur lors d'un ACR de plus de 5 min, celui-ci étant gonffler de sang , meme avec fibrillation ne peut reprendre une activité efficace.(c'est pour ca qu'on masse après choc sans prendre le pouls)
-un MCE bien mené peut parfois induire une FV.
-l'adré favorise la tonicité cardiovasculaire mais ne cré pas la FV, elle la favorise (ex adré sans MCE=asystolie aussi)(c'est un vasoconstricteur pas un "tachycardisant" et c'est pourquoi on met aussi de l'atropine sur les asystolies)
-la defibrillation si necessaire prime sur l'adré (cf les recommandations de l'ERC)

Ca sort un peu du sujet mais, est-ce que des compressions thoraciques peuvent faire en sorte qu'une asystolie se transforme en FV qui serait alors "choquable"?

Si je peux me permettre cher D...s

je vois la séquence comme suis : MCE -> Adré -> Défibrillation
Le MCE va permettre uniquement la circulation du sang, avec l'oxygénation qui s'en suit des organes.
l'adrénaline va permettre de restaurer l'activité electro-mécanique du muscle cardiaque, qui en repartant peut (mais pas systématiquement) être en état de FV
la défibrillation va permettre de réduire la FV
c'est en tout cas ce qui se pratique dans mon boulot.

maintenant je ne suis pas un expert ...
.. juste un INS & IDE en service d'USIC spé rythmologie.

si quelqu'un veux approfondir mon propos ...

[cox]

n'oublions pas que le muscle a son activité electrique propre et ne peut pas etre traiter comme un muscle lambda
de plus OUI, on voit une modif a l'electro, avant de pousser les drogues lors de la RCP élémentaire sur une asystolie

de plus quid des gasp, victime donc inconsciente, activité musculaire effective!!

Un signal électrique au niveau du cœur ne peut être réalisé qu'a partir du nœud sinusal (qui lui même se diffuse etc..).

Passivement, le cœur n'aura pas de signal électrique. Tout comme les muscles d'ailleurs. Et si je me réfère à ce que j'enseigne, une victime en ACR n'a plus de conscience donc plus de tonus musculaire => d'où la non activité électrique sur les muscles antagonistes d'un mouvement passif (le cœur, a ma connaissance, n'a pas de muscle antagoniste).

Par contre, le massage permet de retrouver une activité mécanique (artificielle).

Le meilleur moyen de le savoir remarque, c'est ; est ce que les personnes qui ont vu un éléctrocardio poser sur une victime en ACR type asystolie, ont vu des pic électriques lors du massage ?

(remarque la question est biaisée, car si oscilloscope, il y a médecin, et qui dit médecin dit drogue)

[cox]

petit mot de pédago...
je ne parle JAMAIS d'arrêt du coeur par le DAE car les sauveteurs pourraient culpabilisés lorsque le patient décède (chose très fréquentes quand même)
je parle de "sidération" des cellules permettant une synchronisation électrique (avec comme explication pédagogique et humoristique un gars agité (fibrillation) à qui on file une baffe (choc) et qui redevient calme (retour au fonctionnement efficace)

[pneumo]

comme je le dis à la fin de ma reponse precedente,j ai simplifie les choses.
dans l asystolie outre l effet vasoconstricteur qui potentialise le massage,on recherche aussi les effets I+,C+,B+ et D+ ceci favorisant à partir de certaines doses les troubles du rythmes(effet arythmogene de l adre) ce qui permet de recuperer dans certains cas un rythme choquable(fv en particulier).
en effet le choque prime dans la fv, l adre peut etre mise apres pour potentialiser les chocs suivants, de meme que la cordarone.

pour la pedago j apprecie tes precisions car je n en ai pas(et c est pour cela que je ne suis pas formateur).


NB N ayant jamais vu de mce faire passer une asystolie en fv(sauf adre injectee),je reste septique,mais je te crois quand meme.

[cox]

merci pour tes precisions
en effet le contexte dans lequel nous evoluons est sensiblement different, pour ma part une petite experience de l'usic et surtout env 15 ans d'experience en préhospitalier
ce qui pourrait expliquer les variation de point de vu
quand tu parle de certaines doses, a partir de quelles doses penses tu aux effets arythmogenes?
merci de ta reponse

cox

comme je le dis à la fin de ma reponse precedente,j ai simplifie les choses.
dans l asystolie outre l effet vasoconstricteur qui potentialise le massage,on recherche aussi les effets I+,C+,B+ et D+ ceci favorisant à partir de certaines doses les troubles du rythmes(effet arythmogene de l adre) ce qui permet de recuperer dans certains cas un rythme choquable(fv en particulier).
en effet le choque prime dans la fv, l adre peut etre mise apres pour potentialiser les chocs suivants, de meme que la cordarone.

pour la pedago j apprecie tes precisions car je n en ai pas(et c est pour cela que je ne suis pas formateur).


NB N ayant jamais vu de mce faire passer une asystolie en fv(sauf adre injectee),je reste septique,mais je te crois quand meme.

[pneumo]

quand tu parles de certaines doses, à partir de quelles doses penses tu aux effets arythmogenes?
cox

malheureusement je suis incapable de préciser la dose(et c est pour cela que j ai marque"à partir de certaines doses" ) .cela est très dépendant du patient(atcd ,ttt..).A mon avis,et c est seulement mon avis, cela commence à partir d une dose comprise entre 2-4 mg ivd (mais je n ai pas trouvé d études qui répondent à la question)

NB si quelqu un a la réponse je suis preneur

[doc-pierre]

euh...

Je voudrais preciser quelques notions:

1. Lorsque quelqu'un est en etat de mort apparente, le coeur n'ejecte plus de sang. Soit il est en asystolie, soit en fibrillation ventriculaire FV (ou encore tachycardie ventriculaire TV)

2. l'asystolie correspond à un coeur qui ne bouge plus, dont les cellules sont mortes et n'ont plus d'activités electriques. C'est pour cela qu'il est difficile de faire repartir un coeur en asystolie. Il n'y a que l'emploi de drogue (adrenaline) qui peut le faire redemarrer.Apres un passage long en fibrillation , le coeur se met ensuite en asystolie. Il faut agir avant avec le DAE.

3. le MCE ne fait pas repartir le coeur !!!!!

4. le SEUL but du MCE s'est de "remplacer" l'ejection mecanique du coeur en faisant ejecter du sang du coeur par la pression exercee sur le thorax . (en fait il y a aussi une participation des poumons qui sont des sortes d'eponges pleines de sang)

5 le DAE est un ordinateur qui reconnait cetrtains rythmes chocables, les FV ou TV. Dans ce cas, les cellules contractent de maniere anarchistes, chacune a son ryhtme. Donc pas ensemble et ne permettent pas l'ejection du sang. Au bout d'un moment elles vont mourir car non approvisionnées de sang donc pas oxygenees. Le courant electrique qui passe de l'epaule D au flanc Gauche donne un signal a toutes ces cellules pour qu'elles se remettrent a travailler ensemble. Et un autre courant repasse du flanc gauche à l'epaule droite ensuite pour les trainardes qui n'auraient pas reagi au premier coup. C'est pourquoi on parle de courant biphasique.

IL N' Y A JAMAIS D'ARRET DU COEUR PAR LE DAE (sur une personne en etat de mort apparente) et le MCE n'a aucune activite sur la reprise electrique !!!


Pourquoi commencer par 2 mn de MCE? Pour mieux oxygener les cellules du coeur et qu'elles reagissent mieux à la defibrillation si on est dans ce cas.


On ne fait pas ECG pendant un ACR... pour qu'un ECG soit de bonne qualite il faut que la personne ne bouge pas... donc pas de MCE... ce qui devient bizarre dans ce cas.

Au mieux le medecin pose un scope et on a un seul trace pour avoir un rythme. Si un MCE est fait on voit une deflexion qui correspond a la transmission de la compression thoracique... mais ne corespond pas à une activite electrique cardiaque...

POSEZ toutes les questions que vous desirez mais surtout verifiez vos connaissances.


Impossible de laisser passer en formations certains discours que je viens de lire ici!

[dsine]

Ça veut donc dire que le MCE NE PEUT PAS faire passer le coeur de l'asystolie vers un rythme choquable?

[tom.nageur]

3. le MCE ne fait pas repartir le coeur !!!!!

Mais alors pourquoi on massais avant que les DSA existe, pour le fun ou pour tenter de faire repartir le cœur?

5 le DAE est un ordinateur qui reconnait cetrtains rythmes chocables, les FV ou TV. Dans ce cas, les cellules contractent de maniere anarchistes, chacune a son ryhtme. Donc pas ensemble et ne permettent pas l'ejection du sang. Au bout d'un moment elles vont mourir car non approvisionnées de sang donc pas oxygenees. Le courant electrique qui passe de l'epaule D au flanc Gauche donne un signal a toutes ces cellules pour qu'elles se remettrent a travailler ensemble. Et un autre courant repasse du flanc gauche à l'epaule droite ensuite pour les trainardes qui n'auraient pas reagi au premier coup. C'est pourquoi on parle de courant biphasique.

IL N' Y A JAMAIS D'ARRET DU COEUR PAR LE DAE (sur une personne en etat de mort apparente) et le MCE n'a aucune activite sur la reprise electrique !!!

Donc si on écoute votre discourt vu que le DSA ne choque que les fibrillations et pas les asystolie. Et que comme vous le dites le MCE ne permet pas de reprise du cœur.
Alors si on a une asystolie alors on peut tout arrêter!!!!!

Je ne suis ni médecin ni infirmier mais la j'y crois pas.

Il va falloir donner des références scientifiques pour affirmer de tel choses qui vont a l'encontre de tout ce qui à été dit avant.

[border_line]

Non non. Je ne suis pas médecin, mais ce qu'il dit est dans l'ordre des choses, d'avant comme de maintenant.

Je m'explique : Le MCE n'a jamais servi a faire repartir le coeur; cf les RN. Simplement maintenir l'efficacité mécanique du coeur et des poumons en attendant adjonction de drogue et/ou défibrillation.

En ce qui concerne l'asystolie, après m'être renseigné sur un forum médecine j'ai les même commentaires. Un coeur en asystolie n'a aucune activité électrique ni mécanique. La défibrillation ne sert donc à rien et le MCE n'a fait repartir le coeur spontanément qu'en de très rares cas ne pouvant être généralisé.

Ce qui fait que le MCE est bien une technique d'attente et de préparation a des moyens plus spécifiques (drogue/défib). Et de son efficacité et sa rapidité dépendent l'efficacité des techniques suivantes (les maillons de la chaine).

Et pourquoi il ne faut pas arrêter, simplement parce que toi, moi, nous, sommes incapables de savoir si asystolie ou TV ou FV, du coup dans l'espoir il est de notre devoir de masser (seul un méd est habilité a dire qu'une personne est morte).

- Par contre quel est le principe du scope ? car quel est l'intérêt de voir le massage sur un tracé, si on ne voit l'activité électrique du coeur (puisque ce n'est pas un ECG).

- Si j'ai bien compris certains commentaires, cela voudrait dire qu'un DAE est équipé d'un scope pour le traitement des données post-intervention ?


En ce qui concerne l'adjonction d'un bolus d'adrénaline, par contre après en avoir parlé avec des médecin réa, il n'a jamais été question que celui-ci fasse repartir le coeur en fib (ce que j'avais toujours cru). Le principe serait simplement une vasoconstriction des vaisseaux périphériques (et notamment des segments inférieurs) pour favoriser une circulation dans le tronc supérieur et les organes vitaux. D'autres drogues permettrait de favoriser une reprise d'activité mais après je ne suis pas médecin.

question subsidiaire: Dans les recommandations ERC (tout comme dans les RN) il est dit que la défibrillation est une priorité chez l'adulte. Dans le cas d'un noyé adulte moins de 5 min, le DAE doit il etre posé en priorité avant le massage ? (dans le cas ou l'on est seul secouriste).

question subsidiaire 2 : Lorsque l'on dit qu'il faut préparer le cœur à la défibrillation. Est ce aussi une histoire de désemplir le cœur avant la défib? -et aussi faire circuler le sang présent dans les poumons qui sont encore "pleins" d'o2 -

Et pas seulement en fait "réoxygéner le coeur" ? (puisque c'est ce qu'on dit mais ce n'est pas ce qui est écrit)

[doc-pierre]

Ça veut donc dire que le MCE NE PEUT PAS faire passer le coeur de l'asystolie vers un rythme choquable?

C'est exactement cela que ça veut dire !

Tres clairement !!!!

[doc-pierre]

3. le MCE ne fait pas repartir le coeur !!!!!

Mais alors pourquoi on massais avant que les DSA existe, pour le fun ou pour tenter de faire repartir le cœur?

Ni pour le FUN (on est pas des rigolos...)
Ni pour tenter de faire repartir le coeur...
On massait pour attendre l'arrivee du medecin...
Qui arrivait tardivement et essayait de faire repartir le coeur...

Pour l'anecdocte, j'ai une fois "recuperé un coeur" plus de 20 mn apres un arret. Femme jeune, 35 ans. Personne n'avait rien tenté avant l'arrivee des secours. Moralité: cerveau grillé et deces quelques heures apres en rea.

[doc-pierre]

5 le DAE est un ordinateur qui reconnait cetrtains rythmes chocables, les FV ou TV. Dans ce cas, les cellules contractent de maniere anarchistes, chacune a son ryhtme. Donc pas ensemble et ne permettent pas l'ejection du sang. Au bout d'un moment elles vont mourir car non approvisionnées de sang donc pas oxygenees. Le courant electrique qui passe de l'epaule D au flanc Gauche donne un signal a toutes ces cellules pour qu'elles se remettrent a travailler ensemble. Et un autre courant repasse du flanc gauche à l'epaule droite ensuite pour les trainardes qui n'auraient pas reagi au premier coup. C'est pourquoi on parle de courant biphasique.

IL N' Y A JAMAIS D'ARRET DU COEUR PAR LE DAE (sur une personne en etat de mort apparente) et le MCE n'a aucune activite sur la reprise electrique !!!

Donc si on écoute votre discourt vu que le DSA ne choque que les fibrillations et pas les asystolie. Et que comme vous le dites le MCE ne permet pas de reprise du cœur.
Alors si on a une asystolie alors on peut tout arrêter!!!!!

Je ne suis ni médecin ni infirmier mais la j'y crois pas.

Il va falloir donner des références scientifiques pour affirmer de tel choses qui vont a l'encontre de tout ce qui à été dit avant.

Je ne peux rien contre la croyance... mais ce n'est pas la science...
Certains croient que l'homme n'a pas marché sur la lune parce que... ??? parce que il n'y croit pas... voila...
Je prends souvent les avions, j'ai vu des tirs de fusees, donc j'ai quand meme tendance à penser que c'est vrai...

Tu peux aussi croire que la terre est plate ou triangulaire, si tu veux... mais bon... il y a des questions resolues aujourd'hui...

Et moi , medecin, je le suis !

Et si je viens rarement sur le forum c'est parce que je suis agacé des personnes qui "croient ou pas" et qui disent "donnez des preuves" sans eux-même en donner.

Il suffit de lire l'ancien GNR AFUDSA, de parcourir n'imorte quel site sur les DSA... bref de se renseigner...
Par contre, il y a des gens qui posent des questions et là, j'apprecie de faire un apport de connaissances.

Surtout, sur ce post il y a trop d'erreurs pour que je ne prenne pas le temps (precieux) de remettre les pendules à l'heure !

P.S. lors de la mise en place du dsa chez les pompiers ou je travaille, il y a eu beaucoup d'interrogations dont celle-ci, revenue souvent. Sortie sur un ACR. Pompiers ont mis DSA. DSA ne demande pas le choc. Les pompiers s'etonnent et demandent s'il faut renvoyer l'appareil en reparation car il n'a pas choque... En fait, il n'avait pas bien intégré la différence entre asystolie et fibrillation... qui cliniquement se presente pareil... Apres explications le message a été compris.

[Octopus]

[quote="doc-pierre"][quote="tom.nageur"]
[quote]5 Et si je viens rarement sur le forum c'est parce que je suis agacé des personnes qui "croient ou pas" et qui disent "donnez des preuves" sans eux-même en donner.

Il suffit de lire l'ancien GNR AFUDSA, de parcourir n'imorte quel site sur les DSA... bref de se renseigner...
Par contre, il y a des gens qui posent des questions et là, j'apprecie de faire un apport de connaissances.

Surtout, sur ce post il y a trop d'erreurs pour que je ne prenne pas le temps (precieux) de remettre les pendules à l'heure !

En tout cas pour moi humble moniteur SST, je te remercie DOC PIERRE. C'est très intêressant de te lire et j'ai beaucoup mieux compris certaines choses.
Ce qui me choque (sans jeu de mot) dans les reflexions de certaines autres personnes, c'est le fait de dire
Ben alors pourquoi on masse???
Etre secouriste et se poser ce genre de question c'est tout de même s'cusé du peu "débile"....
Ce qui ouvre une autre réflexion:
Comment et par qui ces personnes ont été formé????
Faire des gestes sans savoir pourquoi!!!! les secouristes ne sont pas tous neuneux quand même, rassurez moi....

[jigeay]

Le médecin qui nous avait formé à l'AFUDSA nous avait dit que le choc arrêtait les mouvements anarchiques de cœur (donc les seuls mouvements de celui-ci), dans le but qu'il reprenne une activité électrique normale, induite par le "nœud sinusal" (je met entre guillemets, car je ne suis pas sûr du terme).
était-ce une métaphore, un abus de langage, une erreur ? ...

Matthieu.

[tom.nageur]

Bon je veux bien croire que le le massage ne fasse pas repartir le coeur mais alors pourquoi sans matériel on arrête le massage pour prendre le pouls?

De plus je n'ai vu nulle par que le DSA choqué une TV

[aléatoire]

et pourtant c'est vrai mais ce n'est pas dit pour ne pas que le DAE soit posé dès qu'une tachy est détectée par les secouristes. La TV est une tachy particulière entrainant une non perception du pouls et sera donc traitée comme un ACR.

quant au MCE, c'est tout simplement du au fait que les compression provoque l'onde de choc dans les vaisseaux qui fera que le pouls sera ressenti. Or, dans le cas de la surveillance, on ne veut pas savoir si le MCE est efficace mais vraiment si le coeur est pas reparti et le seul moyen de le savoir c'est donc d'arrêter le MCE

[doc-pierre]

Le médecin qui nous avait formé à l'AFUDSA nous avait dit que le choc arrêtait les mouvements anarchiques de cœur (donc les seuls mouvements de celui-ci), dans le but qu'il reprenne une activité électrique normale, induite par le "nœud sinusal" (je met entre guillemets, car je ne suis pas sûr du terme).
était-ce une métaphore, un abus de langage, une erreur ? ...

Matthieu.

ahhhh... la pédagogie... et l'obligation d'humilite du formateur....
ben, oui... Il y a un grand differentiel entre ce qu'on veut dire et ce qu'on dit... entre ce qu'on dit et ce que comprend l'apprenant... entre ce que comprend l'apprenant et ce qu'il retient... voire redit apres...;
Donc dans vos formations... faites attentions...

Je trouve que ce que tu dis n'est pas une erreur...
Je pourrais aussi le dire en formation pour "faire passer le message" et simplifier...

Dans mon "jeune temps" j'appris appris "qu'enseigner c'etait mentir"... c'est bien sur un peu exagere.

Dans ce que tu dis il y a des raccourcis...
Oui le choc sert à arreter les mouvements anarchiques... des cellules, et donc du coeur...mais pas à arreter le coeur...
image: tir a la corde pour deplacer un objet lourd... si chacun tire n'importe quand ce sera inefficace: l'un tire quand l'autre se repose... Un coup de fouet (le choc) oblige les gens à tirer ensemble et hop l'objet va etre tiré... Mais aucune des personnes n'avait arrete de travailler...
apres, le chef d'equipe (noeud sinusal) redonne le rytme "alleez hop les gars ,hop, hop"... et tout le monde suit.

le choc arrete l'anarchie des cellules...pas le fonctionnement des cellules...

est-ce plus clair?

[jigeay]

est-ce plus clair?

Oui, merci.

Comme tu le dis, le médecin référant m'ayant formé a peut-être dit ça, et j'ai fait peut-être tout seul le raccourci dans ma tête.
Et je ne suis pas formateur : je ne m'en sent pas capable (au niveau capacités pédagogiques.)

M.

[Ben88]

Ce qui nous laisse le problème: pourquoi interrompre la RCP pour vérifier que la présence du pouls si l'on est sûr que la RCP ne permet jamis de récupérer des battements cardiaques à elle seule?
Pour les rares cas ou elle permet effectivement de récupérer un pouls? Pour ne pas masser indéfiniment un coeur qui n'est pas réellement en arret, mais pour lequel on n'a pas perçu de pouls dans la précipitation?

[doc-pierre]

Bon je veux bien croire que le le massage ne fasse pas repartir le coeur mais alors pourquoi sans matériel on arrête le massage pour prendre le pouls?

De plus je n'ai vu nulle par que le DSA choqué une TV

Tu crois... tu crois pas... t'as vu nulle part... mais est-ce que tu t'es vraiment renseigné, hein???

alors pour te prouver (mais après c'est bon, tu vas chercher toi même...)
il suffit de lire les textes reglementaires:

Décret no 2007-705 du 4 mai 2007 relatif à l’utilisation des défibrillateurs automatisés externes
par des personnes non médecins et modifiant le code de la santé publique (dispositions
réglementaires)

« Art. R. 6311-14. − Les défibrillateurs automatisés externes, qui sont au sens de la présente section les
défibrillateurs externes entièrement automatiques et les défibrillateurs externes semi-automatiques, sont un
dispositif médical dont la mise sur le marché est autorisée suivant les dispositions du titre Ier du livre II de la
partie V du présent code et permettant d’effectuer :
1o L’analyse automatique de l’activité électrique du myocarde d’une personne victime d’un arrêt circulatoire
afin de déceler une fibrillation ventriculaire ou certaines tachycardies ventriculaires ;
2o Le chargement automatique de l’appareil lorsque l’analyse mentionnée ci-dessus est positive et la
délivrance de chocs électriques externes transthoraciques, d’intensité appropriée, dans le but de parvenir à
restaurer une activité circulatoire. Chaque choc est déclenché soit par l’opérateur en cas d’utilisation du
défibrillateur semi-automatique, soit automatiquement en cas d’utilisation du défibrillateur entièrement
automatique ;
3o L’enregistrement des segments de l’activité électrique du myocarde et des données de l’utilisation de
l’appareil. »

Est-ce que ça te va comme texte? un décret, rien que ça...
et pour les caracteristiques techniques, tu lis la notice d'utilisation complete du DEA que tu utilises et tu sauras même le type de courant et la forme de l'onde électrique qu'il envoie... après... peut etre commenceras-tu à "croire"....

[dsine]

Ce qui nous laisse le problème: pourquoi interrompre la RCP pour vérifier que la présence du pouls si l'on est sûr que la RCP ne permet jamis de récupérer des battements cardiaques à elle seule?
Pour les rares cas ou elle permet effectivement de récupérer un pouls? Pour ne pas masser indéfiniment un coeur qui n'est pas réellement en arret, mais pour lequel on n'a pas perçu de pouls dans la précipitation?

Désormais dans la formation grand public PSC1, tant qu'il n'y a pas de DAE qui le demande, le sauveteur ne doit pas contrôler la respiration tous les 5 cycles. C'est peut-être un élément de réponse.

De toute façon en équipe on a le DAE. Tous les 5 cycles il analyse.
- Si rythme chocable il choque et demande de reprendre la RCP sans contrôle
- Si rythme non chocable (asystolie ou retour de la circulation) il demande de contrôler le pouls pour détecter un éventuel retour de la circulation

[doc-pierre]

Ce qui nous laisse le problème: pourquoi interrompre la RCP pour vérifier que la présence du pouls si l'on est sûr que la RCP ne permet jamis de récupérer des battements cardiaques à elle seule?
Pour les rares cas ou elle permet effectivement de récupérer un pouls? Pour ne pas masser indéfiniment un coeur qui n'est pas réellement en arret, mais pour lequel on n'a pas perçu de pouls dans la précipitation?

ben oui... pourquoi???
dans le PSC 1, je ne pense pas qu'on demande de faire des pauses pour verifier le pouls... et on dit de continuer jusqu'a l'arrivee du dsa ou des secours medicalisee ou reprise de respiration ... donc...

pour le pse 1... les secouristes fiers d'avoir un diplome se pensent tres tres forts et voulaient garder le geste de la recherche du pouls... Bon, on a deja des etudes americaines qui disent que le MCE en continu (200 MCE sans arret, suivi d'insufflation) ont de meilleurs resultats... en 2010 on dira de ne pas chercher le pouls et il faudra encore attendre 10 ans pour que les gens qui "croient" sans se renseigner acceptent de penser différemment... voila...

[gendy54]

Tu veux parler de cet article très intéressant de la Société française de médecine d'urgence?

http://www.sfmu.org/fr/services/depeches/voir/?id=40453

Arrêt cardiaque: une nouvelle méthode de réanimation plus intensive triple les chances de survie

[doc-pierre]

oui...
mais restons prudent et effectuons ce qui est "actuellement recommandé".

Par contre ça doit attirer l'attention sur l'efficacite du MCE et l'importance de reduire les temps d'arret.

Je ne fais plus une formation sans mon chronometre ! ! !

Je pense que c'est indispensable pour tout formateur.
On dit que 1 mn perdu = 10% chance survie en moins.. donc il faut mesurer le temps !

Dans la pratique...les gens mettent du temps pour le bilan... et dans le cadre du pse.. passent plus de 10s a la recherche du pouls... ou font comme si parce que le mannequin est en plastique...

et dans la realité.. ben il m'arrive souvent de dire aux secoursites ou pompiers "attention plus personne ne masse"...

[Octopus]

[quote="doc-pierre"]oui...


Je ne fais plus une formation sans mon chronometre ! ! !

Je pense que c'est indispensable pour tout formateur.
On dit que 1 mn perdu = 10% chance survie en moins.. donc il faut mesurer le temps !

Puisque l'on parle de temps, je chronomètre aussi les interventions lors des recyclages SST, c'est quand même intêressant pour tout le monde de connaître le temps passé car j'ai eu la même réflexion par rapport au 10% de chance de survie qui s'envole chaque minute passée!!!
Par contre j'ai un grand doute en se qui concerne le ryhtme correct à pratiquer lors du MCE.
j'ai eu différents sons de cloche de diffèrents instructeur, et le dernier en date auquel je fais réference car dispensé par un médecin urgentiste lors d'une formation DEA est:
Les 5 cycles doivent être fait dans la minute, ce qui implique un massage très rapide, nous étions d'ailleurs chronometré lors de nos passages (en équipe)
Ma question: est-ce correct? Le rytme sera t'il identique en équipe ou seul?

Merci de vos lumières...

[tom.nageur]

Les 5 cycles doivent être fait dans la minute, ce qui implique un massage très rapide, nous étions d'ailleurs chronometré lors de nos passages (en équipe)
Ma question: est-ce correct? Le rytme sera t'il identique en équipe ou seul?

Merci de vos lumières...

Je ne sait pas pour les textes SST mais en PSC1 et PSE1-2 le rythme est de 100 par minute et c'est tout.

[Octopus]

Les 5 cycles doivent être fait dans la minute, ce qui implique un massage très rapide, nous étions d'ailleurs chronometré lors de nos passages (en équipe)
Ma question: est-ce correct? Le rytme sera t'il identique en équipe ou seul?

Merci de vos lumières...

Je ne sait pas pour les textes SST mais en PSC1 et PSE1-2 le rythme est de 100 par minute et c'est tout.

Merci Tom, effectivement le PSC1 est très clair quand au rhytme à donner, en SST le réferenciel donne (cir 26/2001) 2 insuflations et 15 compressions avec 100 compressions minute à 1 ou 2 SST. A ma connaissance il n'y a pas eu d'autres modifications depuis septembre 2001.
Sachant que le SST est réputé détenir le PSC1 et que le MCE est de 30/2 pour le PSC1!!!!!
Y a t'il une méthode meilleure que l'autre?
Quand y aura il vraiment un tronc commun?
Les études faites au USA (contexte certainement différent) disent qu'il vaut mieux faire 200 compression avant de faire une insuflation....
on entretien quand même les incertitudes!!!!

[Ben88]

D'après ce que j'ai compris, le rythme doit être de 100 par minute si l'on ne faisait que masser, c'est à dire qu'en comptant les interruptions pour insufflation, on tombe à 60-80 compressions en une mintue.
Mas j'ai également eu plusieurs sons de cloche sur le sujet.