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Décharge d'évac

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Re: Décharge d'évac

Messagede aléatoire le 10 Fév 2008 00:06

Un parent qui refuse l'hospitalisation ou le soin d'un enfant peut être poursuivi pour maltraitance dès lors que l'autorité de régulation décide qu'il est nécessaire.
Il n'y a pas de décharge à faire signer, la procédure est de faire déplacer une équipe médicale sur place qui va décider après l'examen clinique si effectivement l'enfant doit-être admis ou non. Dans la positive, et toujours en cas de refus, la police doit être demandée
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Re: Décharge d'évac

Messagede gendy54 le 10 Fév 2008 11:04

Euh bah j'ai justement eu le cas hier.
Un gosse qui chute de 2 marches de gradin la tête la première face en avant ==> collier + plan dur + immo de tête. Réflexes pupillaires impossible car plaie à l'œil (le gosse voulait pas les ouvrir). Plaie sur le nez. A vue de nez comme ça ne semble pas grave: on envisage de la libérer après contact C15. Finalement des hématomes sur le front apparaissent. A ce moment là, contact C15 pour évac qui nous envoie une AP. Mais le père ne veut plus de l'évacuation. Tentatives pour le convaincre. L'AP arrive: on explique le truc, les ambulanciers ne cherchent pas: contact régul. Blabla avec le père. Le gosse est libéré. Les ambulanciers n'ont pas de décharge à faire signer, mais moi si, parce que je ne veux pas le laisser partir comme çà. Donc malgré le contact C15, je fais signer ma décharge, même si autorité parentale. Le gars ne lit même pas ce que j'ai marqué. Il embarque son gosse et vogue la galère.
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Re: Décharge d'évac

Messagede bbiscons le 10 Fév 2008 11:08

Un parent peut légitimement s'opposer à une evacuation qui n'est pas faite dans les règles, comme celles d'une assoc qui évacue elle meme sans tripartite...
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Re: Décharge d'évac

Messagede briga le 10 Fév 2008 11:20

gendy54 a écrit:Euh bah j'ai justement eu le cas hier.
Un gosse qui chute de 2 marches de gradin la tête la première face en avant ==> collier + plan dur + immo de tête. Réflexes pupillaires impossible car plaie à l'œil (le gosse voulait pas les ouvrir). Plaie sur le nez. A vue de nez comme ça ne semble pas grave: on envisage de la libérer après contact C15. Finalement des hématomes sur le front apparaissent. A ce moment là, contact C15 pour évac qui nous envoie une AP. Mais le père ne veut plus de l'évacuation. Tentatives pour le convaincre. L'AP arrive: on explique le truc, les ambulanciers ne cherchent pas: contact régul. Blabla avec le père. Le gosse est libéré. Les ambulanciers n'ont pas de décharge à faire signer, mais moi si, parce que je ne veux pas le laisser partir comme çà. Donc malgré le contact C15, je fais signer ma décharge, même si autorité parentale. Le gars ne lit même pas ce que j'ai marqué. Il embarque son gosse et vogue la galère.


Bin moi personnellement, j'aurrais fait comme le papa, hor de question de voir mon fils dans une AP ou dans un VPS.....je prefère faire le transport moi même, et essais de me faire signer une décharge.....

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Re: Décharge d'évac

Messagede bbiscons le 10 Fév 2008 12:35

c'est le malheur dans les assoc, la disparité de niveau des uns et des autres à meme diplome, je ne parlerai que de la même mais dans un cas comme celui là à certains je confierai ma mère pour un transport à d'autres je ne laisserai meme pas faire un pansement...

En ce qui concerne les AP, meme combat, y'a parfois un qui est bon sur les deux... tout est dit. Les rouges c'est quand meme un cran au dessus bien que pas toujours reluisant, enfin bref : en france le bateau coule !
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Re: Décharge d'évac

Messagede aléatoire le 10 Fév 2008 13:14

bbiscons a écrit:c'est le malheur dans les assoc, la disparité de niveau des uns et des autres à meme diplome, je ne parlerai que de la même mais dans un cas comme celui là à certains je confierai ma mère pour un transport à d'autres je ne laisserai meme pas faire un pansement...

En ce qui concerne les AP, meme combat, y'a parfois un qui est bon sur les deux... tout est dit. Les rouges c'est quand meme un cran au dessus bien que pas toujours reluisant, enfin bref : en france le bateau coule !


on est d'accord là dessus.
mais là quand même le 15 a fait fort. une AP sur quelqu'un de coquillé minervé... :shock: :shock: :shock:
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Re: Décharge d'évac

Messagede bbiscons le 10 Fév 2008 17:26

bbiscons a écrit:c'est le malheur dans les assoc, la disparité de niveau des uns et des autres à meme diplome, je ne parlerai que de la mienne mais dans un cas comme celui là à certains je confierai ma mère pour un transport à d'autres je ne laisserai meme pas faire un pansement...

En ce qui concerne les AP, meme combat, y'a parfois un qui est bon sur les deux... tout est dit. Les rouges c'est quand meme un cran au dessus bien que pas toujours reluisant, enfin bref : en france le bateau coule !
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Re: Décharge d'évac

Messagede tomtom77 le 10 Fév 2008 20:36

D'un point de vue purement légal, le père ou le représentant légal d'un mineur peu s'opposer à l'évacuation...Il engage alors sa propre responsabilité.
La feuille de décharge, meme si elle protege le C/A ( ou Ci ou chef ou peu importe comment on l'apelle), n'a pas une tres grande valeur légale... On pourra argumenté que le secouriste n'a pas donné toutes les complications possibles dans la mesure ou il ne les connait pas...

Le top c'est de passer directement le représentant légal au MEDECIN de la régulation qui est le seul a pouvoir expliquer les risques et les conséquences en cas de refus de transport...Toute la conversation est enregistrée sur bande sécursiée...
Si il y a péril imminent, cela peut etre considéré comme de la maltraitance par négligence ... Le médecin de la régulation décidera alors de la conduite à tenir...

Faire transporter un jeune fraichement blessé par ses parents : pourquoi pas ... moi perso, suis pas fan... Si doute : VSAV ou AP ou VPSP avec surveillance tout le long du trajet... ça évite par la meme occassion les AVP des gens qui foncent et qui cartonnent parce l'état de l'enfant s'aggrave...

Décision de l'envoi d'une AP: Il y a une loi qui définit clairement les missions des uns et des autres... Prompt secours sur lieux publics ou assimilés , en théorie, c'est du ressort des SP...ou d'un VPSP dans la continuité d'un DPS si convention tripartite...
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Re: Décharge d'évac

Messagede zagamore le 11 Fév 2008 00:11

bbiscons a écrit:Un parent peut légitimement s'opposer à une evacuation qui n'est pas faite dans les règles, comme celles d'une assoc qui évacue elle meme sans tripartite...

a ben ça, c'est sur que le lamba, les convenions tripartites, il maitrise..je sait pas ou notre gendy voyageur a fait son inter, mais si c'est sur le 92, les assoc font du prompt secours en garde 15 (du vrai...) et en CS. alors autant dire qu'ils évacuent a tour de bras...et qu'ils font signer des décharges aussi..d'ailleurs, Briga, je te trouve un peu dur sur ce coup là, toi :wink: :D

cela étant , et digregorio, surtout ne le prend pas mal parce que ca n'est pas toi que je vise du tout, si on n' avait pas encore des gens, membres d'assoc agréées, qui se en sont encore a se demander comment on fait des décharges, peut être pourrait on cesser de passer pour des clowns. parcque ce genre de notion, encore une fois, au minimum tous les responsables de dispositif de raient etre carrés dessus. et sans aller jusqu'à formaliser des formations pour, les assoc doivent faire en sorte de leur filer ces infos. et les docs ! (d'autant que c'est un cas abordé au PSE2, le refus de soins). sinon, il n'y a pas de décharge pour le cas ou ils "souhaitent évacuer , mais ils sont mineurs". suffit d'avoir un représentant légal sous la main, et ça le fait. et si on en a pas, c'est aussi une procédures qui devrait être connue avant de planter la tente de son DPS.

zag
qui aimerait que ceux qui se referrent constamment aux textes déterminants le choix du vecteur en fonction du lieu d'inter prennent le temps de les lire...
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Re: Décharge d'évac

Messagede briga le 11 Fév 2008 07:14

Merci zag!!!!!

si on n' avait pas encore des gens, membres d'assoc agréées, qui se en sont encore a se demander comment on fait des décharges, peut être pourrait on cesser de passer pour des clowns.


ça resume tout à fait l'opignon que j'ai de ce topic.

Ayant été estampillé associatif à l'echelon de "cadre" départemental, je sais exactement ce que je dit.....il y a des secouristes à qui je ne laisserais certainement pas un de mes gosses. Je connais trop leur faiblesse et leur inaptitude.
A contrario sur Paris ou les gens pratiquent le reseau et ou acquièrent une certaine expérience dans la gestion des inters, ce sera les yeux fermés.
Bref, je connais trop le millieu secouriste pour être persuadé que l'uniforme ou la tenue assure de la comptence. L'incompetence ellle, se cache volontier derrière le zèle, le baguou et la parade. Pour en être persuadé, il suffit de savoir lire un forum!!!! :mrgreen:

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Re: Décharge d'évac

Messagede gendy54 le 11 Fév 2008 09:25

Le gendy voyageur a fait cette intervention dans le 54 sur un poste de secours de foot américain...
Je me suis demandé s'il fallait vraiment faire cette décharge dans la mesure où sur les décharges CRF
*y a pas le cas des mineurs, juste des majeurs
*le père a discuté avec le médecin régulateur donc bande enregistrée

Concernant les évacs, c'est déjà la 2ème fois où le Samu m'envoie une AP sur quelqu'un sur un plan dur avec collier. Dans le 1er cas, l'AP n'avait ni MID, ni plan dur, ni ACT... (et ça fait des gardes 15...). Dans le 2ème et cas présent, je ne sais pas puisque y a pas eu d'évac.

Briga, tu me laisserais ton gosse? :roll: :roll: :roll:

Si par hasard, y a des pontes de la CRF qui nous lisent, pourraient t-ils inventer la décharge avec papier carbone, comme les feuilles d'inter ou les carnet de désinfection...? :evil: :evil:
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Re: Décharge d'évac

Messagede Alvin le 11 Fév 2008 19:57

briga a écrit:Le propre des pontes de la CRF et de nécouter que les pontes de la CRF....
briga



... et encore .... :roll:
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Re: Décharge d'évac

Messagede aléatoire le 11 Fév 2008 20:34

gendy54 a écrit:
Concernant les évacs, c'est déjà la 2ème fois où le Samu m'envoie une AP sur quelqu'un sur un plan dur avec collier. Dans le 1er cas, l'AP n'avait ni MID, ni plan dur, ni ACT... (et ça fait des gardes 15...). Dans le 2ème et cas présent, je ne sais pas puisque y a pas eu d'évac.


Perso en tant que chef d'inter, je ne laisse surement pas ma victime à ces guignols, mêm s'il y a convention tripartite.
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Re: Décharge d'évac

Messagede zagamore le 11 Fév 2008 21:19

aléatoire a écrit:
gendy54 a écrit:
Concernant les évacs, c'est déjà la 2ème fois où le Samu m'envoie une AP sur quelqu'un sur un plan dur avec collier. Dans le 1er cas, l'AP n'avait ni MID, ni plan dur, ni ACT... (et ça fait des gardes 15...). Dans le 2ème et cas présent, je ne sais pas puisque y a pas eu d'évac.


Perso en tant que chef d'inter, je ne laisse surement pas ma victime à ces guignols, mêm s'il y a convention tripartite.


auquel cas 1) tu ne sais pas a quoi servent les conventions tripartites : elles te permettent éventuellement d'évacuer. pas de choisir le vecteur. le mieux, c'est de rappeler le 15 et de leur expliquer le problème. 2) ta victime, t'en fait quoi ? tu la garde ?
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Re: Décharge d'évac

Messagede aléatoire le 11 Fév 2008 21:55

Non en qualité de service public je transporte (désolé je suis rouge je sais c'est une tare).
Ca m'est déjà arrivé de voir une AP arriver sur une inter dépêchée par le 15. Même pas un MID (1 pour 3 AP et sous clé pour ne pas qu'on le vole :mrgreen: :mrgreen: ) ni un collier pour une chute dans les escaliers. En accord avec notre médecin de permanence j'ai transporté. Il n'est pas question que, pour des histoires de pognons parce que là je suis désolé mais c'etait le cas, je participe à la négligence des soins d'une victime.

La guéguerre elle est dans les bureaux mais ne doit pas être sur le terrain car au final qui en pâtit? tojorus les mêmes : les victimes
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Re: Décharge d'évac

Messagede Huet Bruno le 12 Fév 2008 20:02

Bonjour

Il existe un texte de loi qui parle du droit des patients. Appelé souvent la loi dite Kouchner
Les personnes que nous transportons sont bien des patients (oui des victimes aussi).
Dans cette loi il parle aussi des mineurs.
Concernant la décharge une petite recherche par google et vous avez la réponse sur les critéres que doit remplir cette fameuse décharge même, si il est vrais qu'elle n'a pas de valeur juridique ( elle est quand même cité dans la loi sur les droit des patients), elle permet au juge de se fonder une idée et lui permet d' apprécier au cas par cas.

Donc pour revenir à la décharge pour un mineur, oui bien sur qu'il faut la faire signer par un des parents.
Mais il faut quand même se poser la question pourquoi est on arrivée à cette situation de blocage ?

Nous avons toujours la possibilité lorsqu'on est coincé d'expliquer au régulateur du SAMU la situation.
Lui seul à la responsabilité d'apprécier l'état d'un patient au regard du bilan pertinent que nous avons passé et a la responsabilité de la décision finale ( enfin si le bilan effectué est en rapport avec la réalité).
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Re: Décharge d'évac

Messagede briga le 14 Fév 2008 00:20

Merci Bruno de rappeller que le Medecin est le seul responsable au final des suites données aprés le bilan au SAMU.....
Bien des CI et autres pseudo chef de DPS, ou Chef d'agrés ont tendance à lubrifier leur nombril en oubliant cela :mrgreen:
Doit-on rappeller aussi que le patient est le seul maitre à bord en ce qui concerne son transport, et qu'a ce titre il est en droit de le refuser....Le responsable d'intervention n'est pas non plus l'interlocuteur exclusif du médecin régulateur, la victime sait aussi parler et tenir un téléphone (non!!!! pas possible :shock: )

moi je dit: BRUNO PRESIDENT!!!!! 8)

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Re: Décharge d'évac

Messagede zagamore le 14 Fév 2008 11:04

briga a écrit:Merci Bruno de rappeller que le Medecin est le seul responsable au final des suites données aprés le bilan au SAMU.....
Bien des CI et autres pseudo chef de DPS, ou Chef d'agrés ont tendance à lubrifier leur nombril en oubliant cela :mrgreen:
Doit-on rappeller aussi que le patient est le seul maitre à bord en ce qui concerne son transport, et qu'a ce titre il est en droit de le refuser....Le responsable d'intervention n'est pas non plus l'interlocuteur exclusif du médecin régulateur, la victime sait aussi parler et tenir un téléphone (non!!!! pas possible :shock: )

moi je dit: BRUNO PRESIDENT!!!!! 8)

briga


non, non, non :briga président. pour pouvoir nommer bruno :lol: :wink:
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Re: Décharge d'évac

Messagede doc-pierre le 16 Fév 2008 05:59

Curieux comme une question dévie...

On part de la question de la signature d'une decharge et on finit par lire qu'il vaut mieux ne pas aller avec tel ou tel parce que ... "y sont pas bons, mal formés ou tralala..." hum... :? :?

Rien ne peut juridiquement obliger à signer une décharge ! RIEN.
C'est un papier qui permet (faussement) de rassurer le responsable.
Son seul but est de faire prendre conscience à la personne qui refuse les soins ou les secours qu'elle engage sa responsabilité. Un manière de credibiliser et garder une preuve qu'on a mis en garde des dangers... Quand je vois parfois la facilité avec laquelle certains presentent ce papier, je suis perplexe...
Il faut expliquer et passer un médecin.

Les parents sont responsables de l'enfant, POINT FINAL !!! Et décident au mieux pour sa santé...
Le seul cas qui va poser problème est celui de non-assistance à personne en danger.
Le problème est de savoir ce que danger veut dire.
Une entorse ne met pas en jeu le pronostic vital... une fracture non plus...
Il faut un risque vital reel.

Un enfant qui saigne abondamment et a perdu tellement de sang, qu'il faut transfuser... Les parents sont temoins de jehova et refusent... On va passer par le biais du procureur. Mais c'est une procedure pas tres claire et finalement pas tout a fait adapté.

Par contre un majeur peut refuser tous les soins qu'on lui propose: c'est le régime de la liberté institué par la loi kouchner deja citée.

Alors une question: pourquoi faire signer tant de decharge ???

Qui voulez-vous emmener???

Une petite histoire (vraie): j'étais medecin de garde dans une petite ville et je vois une dame tomber en sortant de la boulangerie. Elle se relève . Je suis assez loin. Je me dis "tout va bien". Arrivent les pompiers alertés par je en sais qui et qui ne sont pas basés très loin. Un VSAB et au moins 3 fiers sapeurs qui viennent en renfort sauver le monde entier. Beaux et fiers dans leurs tenues. Dame, pres de la plage c'est bon pour se faire remarquer à defaut d'efficacité. Et ils forcent cette dame à monter dans le vsab. Et je les retrouve au cabinet medical... La dame expliquant qu'elle n'avait rien, que tout allait bien... Rien à faire: "si vous venez pas, faudra signer" avec une voix martiale à faire peur...
Examen: rien !
Ben alors, les pompiers lui demandent de signer une decharge car elle ne veut pas aller à l'hopital...
Monde de fou....
Mais ils ont eu l'impression de sauver: c'est bien...
Vu le cout de ce genre de sortie, pour la société...
Je crois qu'on devrait enlever des vsab, au moins ils ne sortiraient pas sur n'importe quoi!

moralité 1: avant de demander à faire signer une decharge, réfléchir s'il s'agit VRAIMENT d'une urgence

moralité 2: moi aussi je peux raconter que les autres ils sont pas bons...
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Re: Décharge d'évac

Messagede zagamore le 16 Fév 2008 13:10

tres bonne remarque.
effectivement, faire signer une décharge quand le transport est inutile, ca n'a pas de sens. c'est justement pour expliquer leur ça, qu'il former les gens.... (moi j'ai dit pas former. pas nul)
dans l'état actuel de la règlementation , les refus de transports et de soins imposent un pris en charge administrative 5Cf RN PSE2 'refus de soins " . donc, oui, un victime dont on pense qu'elle doit être évacuer qui refuse se verra proposer une décharge. normalement après contact- et éventuellement dialogue direct - avec le régulateur. perso, quand je fait signer une telle décharge, c'est que le médecin m'a demande de le faire.

la démarche vise a pourvoir constituer un "commencement de preuve" établissant que les secours estimaient une prise en charge nécessaire, et que , comme elle en a le doit, la victime l'a refusée. on est dans le juridique, pas dans le secours en tant que tel. ça permet de s'assurer que la victime est éclairée (la moindre des choses pour faire un choix), et de ne pas imputer un éventuel retad de prise en charge à une négligence des secouriste. parce que tout responsable qu'il est est, le parent qui refuse le transport a 14 heurs sera prêt a porter plainte contre l'univers entier quand son bambin aura toujours bobo a 22 heures, après le film; et qu'il exigera aux urges la radio qui aurait pu être faite 8 heurs avant : c'est ca cas la que permets de gérer la décharge ... :wink:
j'ai eu les cas d'un TC chez un gamin (chute VP) : doute sur l'utilité de l'evac. refus des parents . après négociation avce le doc, en direct, décharge et conseil de surveillance. a 21 heures , bout de chou s'endort...somnole..re 18 ! ; " je 'm'inquiète, faudrait peut être faire une radio, non ". ben je préfère avoir un papier avec écrit dessus " JE REFUSE QUE MON GOSSE SOIT TRANSPORTE"

pis réfléchir si une personne peut signer une décharge (état, capacité), c'est à contrario détecter ceux qui pourraient nécessiter une pris en charge imposée ( les deux notions sont indissociables, si on aborde le sujet cote juridique)

c'est vrai que ça nécessite des explications , tout ça. :D
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Re: Décharge d'évac

Messagede doc-pierre le 16 Fév 2008 22:57

zagamore a écrit:pis réfléchir si une personne peut signer une décharge (état, capacité), c'est à contrario détecter ceux qui pourraient nécessiter une pris en charge imposée ( les deux notions sont indissociables, si on aborde le sujet cote juridique)

c'est vrai que ça nécessite des explications , tout ça. :D


la aussi tres bonne remarque :D

et tres gros probleme...
quand tu dis "détecter ceux qui pourraient nécessiter une prise en charge imposée "... qu'est-ce que ca veut dire????
la première partie de la phrase, pas de probleme: l'alcoolo, ou autre n'est pas en état de signer en toute lucidité une décharge...
après ... que faire ????

"une prise en charge imposée" ??? :shock: :shock: :roll:
Je connais pas... et c'est bien le problème... car il n'y a pas de solution ( à ma connaissance...)

Quelqu'un qui ne peut comprendre à cause de troubles psychiatriques, donc n'est "pas apte ou capable": il y a une solution l'hospitalisation de force (à la demande d'un tiers ou d'office) MAIS SEULEMENT s'li y a DANGER pour lui ou les autres... S'il n'est pas dangereux, pas de moyens de le traiter... et on ne peut pas le traiter pour une cause somatique, seulement pour la cause psy.... en esperant que lorsqu'il ira mieux il acceptera les soins somatiques...
Par exemple, impossible de traiter de force un tuberculeux qui refuse le traitement...

et donc, le cas du trauma cranien??? qui refuse ???? ben... pas de solution.... légale.... s'entend...
j'ai deja emmené un patient attache au bloc opératoire... ben... c'st pas tres cool...
apres coup, il etait plutot content... mais... on a un peu outre passé sa liberte au moment, sans filet juridique...
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Re: Décharge d'évac

Messagede aléatoire le 17 Fév 2008 14:24

erreur il y a les procédure d'HO et HDT qui sont clairement définies. il n'y a pas de notion de danger dans l'HDT.
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Re: Décharge d'évac

Messagede zagamore le 18 Fév 2008 14:12

doc-pierre a écrit:
zagamore a écrit: etc...
apres coup, il etait plutot content... mais... on a un peu outre passé sa liberte au moment, sans filet juridique...


contexte de la décharge (capacité, responsabilité)...problématique d'HO, HDT.etc...droit des malades. sécurité juridique des intervenants (au sens large)
autant de points intéressants qui nécessitent un minimum d'information, de formation.( ce qui ne crée pas de bon ou de mauvais :wink:) :D
zag
ps : c'est vrai qu'en DPS, c'est pas forcement toujours crucial. quoique, on y prend souvent en charge des mineurs. en réseau de secours (ce qui est mon cas), AMHA faut vraiment ! :wink:
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