Secourisme.info

[Vincent29]

Bonjour,

Après lecture et relecture attentive du chapitre 7, un point me semble obscur : Quand retourner la personne inconsciente retrouvée allongée sur le ventre ? Le GNR se contredit ici, reste flou là... Je m'explique :

3 situations sont envisagées (secouriste seul devant une victime inconsciente (1ère situation), secouriste avec équipier en présence d'un malade inconscient (2ème situation) et secouriste avec équipier en présence d'un blessé inconscient (3ème situation)).

- Dans la 1ère situation, il est écrit page 127, à l'étape 3 ("assurer la liberté des voies aériennes") : "Si la victime est allongée sur le ventre, la retourner sur le dos pour assurer la liberté des
voies aériennes". Si l'on s'en tient au texte, le retournement est donc, dans cette situation, systématique.
- Elle l'est donc aussi dans la 2ème situation, puisqu'on lit page 129 : "La conduite à tenir à 2 secouristes est identique à celle à 1 secouriste. Les 2 secouristes réalisent les étapes 1 à 6 décrite ci-dessus"
- Dans la 3ème situation, ce n'est plus automatique, puisqu'il est demandé de retourner la victime allongée sur le ventre uniquement "si après 10 sec, le secouriste n’est pas certain de la présence de la respiration"

Seulement, 2 choses :

- D'une part, tout ceci est en contradiction avec ce qui est écrit page 146 dans les cas particuliers :

"4- La victime est retrouvée couchée sur le ventre
Compléter la liberté des voies aériennes, stabiliser la position de la victime, apprécier toutes
les minutes la respiration."

Ceci ne m'inquiète pas trop : tout ça ressemble à un copier-coller maladroit du GNR FPS qu'il suffira de supprimer

- D'autre part, et ça me préoccupe plus, il règne un certain flou dans la 3ème situation. Le critère retenu pour décider ou non du retournement du blessé inconscient est certes nécessaire (en cas de doute sur la respiration après la recherche de la ventilation, on a potentiellement un arrêt ventilatoire, donc on retourne) mais pas suffisant. En effet, quid du retrait de casque, du collier cervical... On les oublie ou pas ? A priori on les oublie, puisqu'on ne retire PAS le casque d'une personne laissée sur le ventre, de même qu'on ne pose PAS un collier à la dite personne.

Tout ça me chiffonne un peu. Pourquoi ne pas écrire les choses noir sur blanc ? Je m'interroge. Vous aussi peut-être ? Dans ce cas, à vos claviers !

Cordialement,

[TopheSP51]

Attention, la 1ère situation est la CAT d'un seul secouriste et sans matériel devant un victime inconsciente (quelque soit le cas : malade ou blessé), donc suivant le gnr page 127 il faut dans ce cas obligatoirement faire le retournement (cf page 163, dès constatation de l'inconscience sans traumatisme grave)

Dans la 2ème situation, la CAT de DEUX secouristes face à un malade inconscient ( donc moins de risque au niveau du rachis), il faut aussi faire le retournement systématiquement pour permettre l'utilisation du matériel à disposition (désencombrer les VA et administrer de l'oxygène en comlément, cf page 129 et cf page 163 dès constatation de l'inconscience sans traumatisme grave)

Dans la 3ème situation, il s'agit de la CAT à 2 secouristes face à un blessé inconscient, donc là il y a suspicion de traumatisme du rachis, donc le retournement se fera dès constation de l'absence de respiration et ce après pas plus de 10 secondes (cf page 163,dès constatation de l'inconscience avec traumatisme grave et la justification du dessous qui dit :" le retournement,..., est nécessaire pour rechercher avec certitudes les signes de respiration ou réaliser les gestes d'urgence...)

Comme il est écrit en page 131 et 132, " il est nécessaire, chez une victime suspecte d'un traumatisme du rachis de retirer le casque .. pour assurer la libération des VA", donc ce cas nous sommes dans la 3eme situation à 2 sauveteurs avec un blessé (cf Techniques de retournement à 2).

En plus la pose d'un collier ne se fait qu'à deux sauveteurs (cf page 133, "toujours à deux secouristes en maintenant la tête en position neutre"). Donc cela veut dire que le retournement est déja fait à 2 secouristes avec maintien de la tête après retrait du casque.

D'autre part, le GNR dit de retirer le casque après le retournement (victime sur le dos à 1 ou 2 sauveteurs, cf page 157, Cas particuliers) et la pose de collier est systématique chez une personne inconsciente, victime d'un traumatisme (cf page 159).

Donc, il semblerait que le GNR à bien tout prévu, mais il faut le lire dans tous les sens afin de remettre les choses à leur place. Ce ne seras certainement pas le seul sujet de discussion.

Toutefois, je peux me tromper dans ma réponse, je suis toujours disponible pour en discuter.

Te souhaitant bon courage pour l'aplpication de ces nouveaux GNR

[dark poulpo]

Indications
Le retournement en urgence d’une victime inconsciente allongée sur le ventre est réalisé :
- dés la constatation de l’absence de conscience si la personne n’a pas été victime d’un
traumatisme grave (malaise, malade, intoxication…) ;
- dés la constatation de l’absence de respiration si la personne a été victime d’un
traumatisme grave (accidents, chute d’une grande hauteur…).

Attention, la 1ère situation est la CAT d'un seul secouriste et sans matériel devant un victime inconsciente (quelque soit le cas : malade ou blessé), donc suivant le gnr page 127 il faut dans ce cas obligatoirement faire le retournement (cf page 163, dès constatation de l'inconscience sans traumatisme grave)

ce point me parait un peu bizarre non? j'ai du mal a pigé en quoi si t'es seul et sans matériel devant une victime sur le ventre inconscient et qui respire, qu'est ce que tu peux faire de plus en le retournant que ouvrir la bouche, recherche de respiration, alerter et faire un max des 7 signes (pupîlles, constantes, recoloration cutanée, aspet de la peau) et une recherche traumatique si besoin est, le couvrir et le surveiller?

[colette69-94-59]

Peut-être qu'ils sont partis du principe que pour apprécier la ventilation en tant qu'AFPS, la seule méthode est celle du GNR à savoir bascule de la tête et recherche des trois signes de ventilation ? Parce que si c'est ça, c'est clair que ce sera dur à faire si la victime est sur le ventre.

Pour ce qui est de la LVA, je ne vois pas en quoi elle sera favorisée si on retourne la victime pour la mettre en PLS. Amha, il n'y a pas de risque de chute de la lanque. En plus, manipuler la victime inconsciente alors qu'elle est potentiellement traumatique, c'est pas terrible. Mais bon, du point de vue d'un AFPS, ça se tient puisque l'inconscience prime sur la traumato.

[Invité]

jusqua present, une personne sur le ventre peut tout a fait respirer, même au niveau afps, le texte concerné est-il pour les afps??? j'en doute fort.

[evangelion95]

Il me semble que dans tous les cas il faut mettre un collier cervical à une personne inconsciente.

Car même après un bilan lesionnel rapide on n'est pas certaint que la victime n'est pas de traumatisme.

[piedlourd44]

bonjour a tous

ne soyez pas trop pressés les gnr en lignes ne sont que des projets et ils seront rectifiés en date et heure apres le retour d'experience de juin.C'est vraiment une maladie en france de "casser" tout se qui reforme. N'oubliez pas que ces gnr representent une somme de travail enorme alors un peut d'indulgence. faites remonter les petites erreurs san porter de jugement .
merci de faire avancer le systeme

[evangelion95]

Je pense surtout que tous ces textes sont étudier entre autre par des médecin qui connaisse leur travail. Et se n'est pas des simples secouriste qui peuvent se permetre de critiquer leur travail (moi le premier).
Je pense aussi qui ses nouvelles formations va revaloriser les secourismes en france.

[lamouette]

Je pense surtout que tous ces textes sont étudier entre autre par des médecin qui connaisse leur travail. Et se n'est pas des simples secouriste qui peuvent se permetre de critiquer leur travail (moi le premier).
Je pense aussi qui ses nouvelles formations va revaloriser les secourismes en france.

Sans remettre en cause le travail énorme que représente les GNR, je pense qu'il est bon que les moniteurs et les secouristes puissent faire remonter leur interrogation sur des techniques nouvelles. Car c'est alors le signe d'un problème de compréhesion, dû au fait que les personnes qui ont écrit cela sont un peu le nez dans le guidon.
C'est en général très constructif d'avoir un oeil extérieur sur un document, c'est souvent comme cela qu'il évoluera au mieux.

Personne ne remet en cause le boulot qui a été fait, je pense que nombre de personnes sont simplement inquiètes des délais très court pour la mise en oeuvre.

[evangelion95]

Je suis entièrement d'accord pour dire que le délais est très court, mais malheureusement en france c'est souvent comme ca.
La même chose s'est passé par la sécurité incendie, et ce n'est qu'un exemple.

J'ai regardé les GNR PSE 1 et 2, et je ne sais vraiment pas comment il va être possible de se préparer aussi rapidement.

Il y a beaucoup de moniteur qui ne pourront peut être plus enseigner le PSE ou en tout cas ça va être très dure.

Bon courage à tous les moniteurs et au instructeur.

[Denis SNS119]

Les paragraphes mentionnés par Vincent29 n'ont pas été repris à l'heure actuelle.
Et pourtant, je me fais aujourd'hui la même réflexion que lui...
Tout cela est bien flou et contradictoire et ce méli-mélo se renouvelle au chapitre 8.

Il m'apparaît pourtant qu'une victime retrouvée inconsciente sur le ventre mais qui respire doit être laissée dans cette même position et qu'il faut alors :

"compléter la liberté des voies aériennes, stabiliser la position de la victime, apprécier toutes les minutes la respiration"

comme stipulé Chapitre 7, La position Latérale de Sécurité, Cas particuliers.
Cela me semble valable que l'on soit en présence d'un ou plusieurs secouristes et permet, qui plus est, d'éviter la mobilisation de la victime.

[Richus]

Bonjour,

Stop, il n'est pas nécessaire de vous poser trop de question sur des GNR provisoires alors que les versions définitives devront sortir sous peu.

Attendez la version officielle, et vous posserez vos questions lors de votre formation continue à votre encadrement.

Denis: As tu passé ton PAE1 avec la SNS ?

Slts

Richus

[Denis SNS119]

Bonjour Richus,
Oui, c'est vrai tu as certainement raison. Attendons donc la parution officielle des GNR PSE1 et PSE2 pour continuer à poser des questions sur ce qui nous semble flou.
Pour ce qui est de la PAE1, je ne l'ai tout simplement pas passée et, pour tout avouer, ne suis même pas passé à la formation continue en 2006. Cette situation devrait être corrigée dès le début 2007...
J'attends d'ailleurs de recevoir le calendrier des formations assurées par la SNS.
Salutations.

[dsine]

Je déterre ce sujet parce que je pense qu'il est particulièrement intéressant.

Pourquoi dans le RN PSE1 autant que dans le RN PSC1 lorsqu'on est seul en présence d'une victime insconsciente qui respire et qui est sur le ventre, on doit la retourner sur le dos?

J'ai entendu comme justification pour le PSC1 qu'on risquait de passer à côté d'un arrêt ventilatoire. Même si je suis à moitié d'accord, admettons...

Maintenant un PSE1/2 qui se retrouve seul dans cette situation, pourquoi retourner la victime si on est sur qu'elle respire. En cas de trauma du rachis, le bénéfice de la remettre sur le dos est maigre comparé à l'aggravation du traumatisme.

Pourquoi ne pas limiter la CAT à
"retourner la victime si on n'est pas sûr que la victime respire"
alors qu'actuellement on retourne systématiquement.

Merci

[Nounours112]

Je déterre ce sujet parce que je pense qu'il est particulièrement intéressant.

Pourquoi dans le RN PSE1 autant que dans le RN PSC1 lorsqu'on est seul en présence d'une victime insconsciente qui respire et qui est sur le ventre, on doit la retourner sur le dos?

J'ai entendu comme justification pour le PSC1 qu'on risquait de passer à côté d'un arrêt ventilatoire. Même si je suis à moitié d'accord, admettons...

Maintenant un PSE1/2 qui se retrouve seul dans cette situation, pourquoi retourner la victime si on est sur qu'elle respire. En cas de trauma du rachis, le bénéfice de la remettre sur le dos est maigre comparé à l'aggravation du traumatisme.

Pourquoi ne pas limiter la CAT à
"retourner la victime si on n'est pas sûr que la victime respire"
alors qu'actuellement on retourne systématiquement.

Merci

D'abord, je pense que tout simplement ce geste est considéré comme ne pouvant pas etre délétère pour la victime. Le mouvement effectué doit certainement présenter un risque infime d'aggravation d'une lésion eventuelle.
De toute façon, si on part sur l'optique du PSC1, on a affaire a des sauveteurs qui ne pratiquent pas. Et la le risque qu'ils passent a côté de l'ACR sur une victime sur le ventre est AMHA très élevé. Donc, on prend le risque, suivant le bon vieux principe que l'urgence vitale potentielle prime sur l'urgence trauma.Puisque si la victime est en arrêt, mais que le sauveteur le voit pas en la laissant sur le ventre, elle est morte dans 100% des cas, et que si c'est pas le cas, sa lésion n'est que potentiellement aggravée, pour moi y a pas photo...
Pour les PSE 1 seuls, ils ont pas forcément plus d'expérience (puisque le PSE1 n'est en général qu'une étape, donc le gus est en début de "carrière"), donc on prend aussi le risque...Et en plus, lui apprend une technique qui ne me semble pas plus dangereuse pour la colonne qu'une PLS...donc le rapport bénéfice/risques me semble encore en faveur du retournement dans ce cas.
A partir de deux sauveteurs, il est dit que le retournement à deux est préférable dans tous les cas et obligatoire en cas de trauma suspecté, donc meme chose, y a une technique qui me parait pas plus dangereuses qu'autre chose, donc...pas soucis pour retourner. Avec l'avantage qu'on aspire bien mieux une victime en PLS si besoin qu'une victime sur le ventre, que l'accès des voies aeriennes est facile, que ça permet aussi de pas passer a côté d'une lésion au niveau du thorax ou de l'abdomen de l'autre coté...que ça va eviter le retournement à l'arrache parce que le mec vient de tomber en arrêt et que c'est panique à bord....
enfin c'est mon avis et il vaut ce qu'il vaut...

[dsine]

Pour les PSE 1 seuls, ils ont pas forcément plus d'expérience (puisque le PSE1 n'est en général qu'une étape, donc le gus est en début de "carrière"), donc on prend aussi le risque...Et en plus, lui apprend une technique qui ne me semble pas plus dangereuse pour la colonne qu'une PLS...donc le rapport bénéfice/risques me semble encore en faveur du retournement dans ce cas.

Quand je disais pour un PSE1 tout seul, je parlais d'un secouriste expérimenté, seul. Je n'ai pas dit PSE2 car la technique de retournement d'urgence est dans le RN PSE1 mais c'est ce que je voulais dire.

La question que je me pose, c'est: moi qui suis pse2 si je me retrouve face à une victime inconsciente sur le ventre et pour laquelle je suis sûr qu'elle respire, je me demande si ce n'est pas plus risqué de la retourner (je considère la technique de retournement à 1 plus dangereuse qu'une PLS à 1 car je pense que l'axe tete cou tronc est beaucoup moins respecté que dans la pls à 1!) plutôt que de la laisser sur le ventre.

Par contre en équipe (>= 2 secouristes minimum PSE1 et avec matériel) je n'hésite pas, je retourne !

[zagamore]

dans les techniques, on justifie le retournement pour avoir la certitude de la ventilation .mais dans la CAT, on le justifie comme préalable a la LVA. la logique est là, je pense : pour s'assurer de la respiration, a ce niveau là, on est censé voir, entendre, sentir, avec la tête en arrière......quasi impossible sur une victime sur le ventre. de plus, se pose la question de la rapidité : plutôt que de chercher un truc pas facile longtemps , on préférè retourner, et vérifier tout ça avec certitude au plus vite.

il ya aussi un pb de position finale : laissée a plat ventre, la victime n'est plus dans les critères d'efficacité de la PLS, donc de la position d'attente adaptée a l'inconscience (cf point clés). donc, au final, il ont AMHA arbitré entre le risque de manipuler la victime, et celui de louper l'arret ventil, de retarder éventuellement les gestes en cas de , et une position d'attente moins performante que la pls.
évidemment si tu a la certitude qu'il ventile, tu peux argumenter sur l'aspect contrôle de ventil. mais pas sur l'aspect plus large de la LVA. et puis pédagogiquement, étant donne le découpage du PSE, il n'y a pas d'autre option logique: toucher le thorax de la victime pour évaluer la ventilationsur le flanc, n'est pas enseigné aux élèves a ce stade de la formation