Secourisme.info

[eis17]

Bonjour,
Bien que la question ai déjà été aborfée, queuqu'un pourrait il me dires si le cout d'un DPS est calculé à la tête du client ou bien cela est il fait sur la base concrète des couts d'investissement du matériels, formations etc... Pour coler au plus prêt des frais engagés et d'amortissement, la grille de calcul d'un DPS mise en place la PC me semble être au plus juste.
Existe il d'autres grille de calcul ?

[bbiscons]

je suppose une par assoc, il me semble que nous en avons une mais que le cout final est majoré ou minoré en fonction d'arguments somme toute plus commerciaux...

[gendy54]

La CRF a créer une grille de calcul de tarifs de DPS, sur le principe: un CI = X euros, un PSE2: X euros, un VPSP, pareil, un lot A, idem, etc...
Si bien qu'on se retrouve, si mes souvenirs sont bons à un DPS-PE à 4 IS à un coût de 700€. Ce coût comprend outre le consommable, l'amortissement du matériel, la tenue des secouristes, la formation, etc...
Ensuite, chaque département peut lui aussi faire une grille, le 54 en a une, avec un coût moins important. Et puis ensuite, y a les DL qui appliquent ou non ce ou ces tarifs en précisant (mais c'est vrai de toutes les assoc) que le prix facturé va dépendre de l'organisateur (habitudes, copain, renvoi d'ascenseur, assoc humanitaire sans sous, etc...).
A la DL de Nancy, nous appliquons le tarif départemental qui est pour un DPS-PE avec 4 IS de 309 € et des brouettes.

[eis17]

Bonjour,
oui mais un DPS pour combien d'heures de présence.

[eis17]

Bonjour
Pour nous un DPS de 4h avec 4IS, 1 VPSP, 1 tente, 1 lot A doit faire dans les 300 € + aprés si binôme, si lot b ou C

[bbiscons]

un poste est compté par tranches de 4h si je ne m'abuse à la CRF.

[thefonceur]

Bonjour

Je pense que le tarif que propose eis17 est tres correct. Cependant il serai peut etre bien de créer une circulaire avec un mode de calcul officiel et que chaque organisateur evalue les asso selon leurs compétences et non le choix du tarif qui, soit est trop exagéré soit révélateur de compétences médiocres. Je ne vise personne.

meilleurs voeux a tous (mon premier post de l'année...

[eis17]

Bonjour,

Pour moi, il ne doit pas y avoir de bon ou moin bon secouristes, tous devraient avoir les même compétences PSE1 et PSE2.
Aprés peut être qu'il faudrait revoir au niveau des formateurs. De toutes façon, un diplôme ne devrait être délivré qu'aprés un examen validé par un jury comme avant au PSE. Car nous allons voir d'içi quelques années, des secouristes mal formé et voir incompétent, et je ne parle pas que des assos... car ont ne peut être juge et partie. Même si certain disent qu'ils ne délivre les certificats que si la personne est compétente, du fait de manque de bénévoles ont auraient tendances à valider des personnes qui ne le seraient pas s'ils étaient soumis à un examen.
Donc pour en revenir au sujet, les tarifs des DPS devraient être les mêmes pour tous les organierms, car étant bénévoles, il n'y a que les tarifs relatifs aux cout des matériels tout confondus qui devraient apparaitre. Comme le matériel et le même pour tous, les tarifs devraiebt être identiques (tableau d'amortissement du matériel, formation initiale, formation continue, VPSP ect...)
Ex: 1 VPSP d'occasion à 25000 € + 10000€ de matériel pour lot A à combien devrions nous le facturer aux organisateurs pour l'amortissement ?
Mise en place d'un lot B avec 1 binôme combien
Mise en place d'un lot c avec 4 équipiers, combien et surtout comment faire,
le débat est ouvert

[Menhir]

Pareil que gendy54 mis a part que dans mon departement un DPS (1 equipe) prevus a 350 €
Apres effectivement en fonction de l'organisateur c'est variable (assos oeuvrant avec certaines de nos missions, manifestation de solidarités ...)

[damiens47000]

Pour Information,
Dans ma délégation CRF :
--un DPS 1 equipe + lot A + vehicule ( VPSP ou VLTT)+ moyen radio : 40€/H
+ 20€/ pour un binome en +
--un PAPS : 25€ /h qui comprend une VLTT + lot C + moyen radio + DSA
--La remorque "PMA" qui comprend 30 m² de structure, l'eclairage,le chauffage, 7 lits picots avec couverture et draps , malles de soins etc : 10 € /l'heure
-- La VLTT pour une utilisation tout terrain : 30€ / l'heure ( rarement facturé dans les faits car on facture deja l'equipe qui compose la VLTT)
en plus l'organisateur s'engage à fournir les repas des secouristes benevoles, si ce n'est pas le cas comme certain gros dispositifs on refacture 10€/par repas à l'organisateur.
Voila ca c'est pour les organisateurs, sinon on le fait bien entendu gratuit pour les organisations caritatives ( ligue contre le cancer etc..), et on le fait aussi gratuit pour les demandes de la mairie en tant qu'auxiliaire des pouvoirs publics ( fete de la musique etc.) .
Voila pour ma DL.
Damien

[Alvin]

La CRF a créer une grille de calcul de tarifs de DPS, sur le principe: un CI = X euros, un PSE2: X euros, un VPSP, pareil, un lot A, idem, etc...
Si bien qu'on se retrouve, si mes souvenirs sont bons à un DPS-PE à 4 IS à un coût de 700€. Ce coût comprend outre le consommable, l'amortissement du matériel, la tenue des secouristes, la formation, etc...

La CRF au niveau national a en effet estimé les coûts de cette manière.

Je vous passe les calculs mais ça donne environ pour 8h (hors amortissement véhicule et/ou tente, pour un secouriste restant en moyenne 3 ans à raison de 8 jours de DPS par an avec un matériel amorti sur 5 ans hors consommables) :

PAPS : env 250€
DPS 1 Equipe : env 400€
Equipe d'inter : env 300€
binôme : env 100€

Bien souvent les DL n'appliquent pas ces tarifs mais facturent en dessous... parce que les autres assos facturent moins ou parce qu'avant on facturait moins, par copinage, parce que la commune prête des lcoaux,... mais bon si c'est vraiment ce que cela coûte il n'y a pas 50 solutions...

Alvin

[Duffydeuf]

Effectivement, Alvin, c'est ce que celà coûte, sur une base d'amortissement de 5 ans.

Alors, oui, je sais, 5 ans pour un amortissement, c'est purement du comptable. Mais il faut bien se baser sur une règle comptable si on veut ressortir un calcul de coût qui ressemble à quelque chose.
Certains vont me dire que leur sac d'inter fête ses 10 ans, ou que leur plan dur est plus vieux qu'eux, mais...

En détail, amusez-vous à calculer le coût d'amortissment d'un VPSP sur 5 ans (amortissement, c'est à dire sans coût d'entretien) à raison d'une sortie par semaine...

Pour conclure, on peut toujours discuter sur le matériel et transformer une durée d'amortissement en durée de vie... mais, ce qui n'est pas discutable, c'est le coût de formation des équipiers, avec le turn-over que l'on connait.
Une fois ce calcul fait, on prend conscience de pas mal de choses...

Nico

[eis17]

Bonjour,
effectivemment nous avons calculer le cout d'un VPSP sur la base de 100 DPS an/ 5ans cela revient à 125 € rien que la présence du véhicule sur le poste (transport matériel etc...) + aprés l'amortissement du matériel il doit y en avoir pour 10000€ minimum++++ le reste

[Menhir]

de toute maniere il faut etre clair:
Un VPS pour faire des DPS c'est du luxe, ca permet surtout de pas avoir a s'emmerder a monter une tente et a transporter des jerricans d'eau. Ca, plus le confort de la victime.

Actuellement dans ma DL on a un VPS, mais franchement le jour ou il sera en Vrac je ne serais pas pour son remplacement. A mon avis il vaut largement mieux un bon LOG c'est largement plus polyvalent pour les différentes activités que nous avons.

Apres la notion de "prestige" peut entrer en compte pour certains (principalement les elus )

[eis17]

Bonjour,
Effectivement, sur un DPS, 1 VPSP ne sert pas beaucoup, peut être pour transporter une victime d'un point A à un point B ou au poste si le DPS est conséquant autrement il vaux mieux avoir un véhicule pour transporter le matériel. Si on a un local pour faire le poste; OK mais s'il faut amener une tente + matos nous avons 1 véhicule de 1er secours ( véhicule pouvant transporter du matos et équipé d'un brancard pour éventuel acheminement d'une vitime comme annoncé plus haut.
Notre VPSP ne sert que pour du transport du DPS au CH.

[Alvin]

votres VPSP sert à transporter quoi ??????

hormis des bonshommes à l'avant et une cellule arrière intacte (je veux dire propre)et juste équipée selon la NIT (que l'on attend toujours ) ... mais transporter une tente, des snoggs, ... la bouffe à l'arrière c'est pas le rôle d'un VPSP et surtout ça ne le rend plus vraiment "propre"....

Mais je vous rassure ... j'ai vu il y a 3 mois un DPS d'une autre asso fait avec 3 secouristes (oui 3 ni 2 ni 4 mais 3) ... et 1 chien (tout petit le chien mais certainement très bon équipier) ... et le chien il venait d'être véhiculé dans la cellule arrière .... pourquoi pas. C'est pas mal comme niche moi je trouve.

Sinon j'avoue que le VPSP c'est pas à mon avis le premier truc à acheter :
1) c'est pas donné à l'achat ni lors des réparations
2) le contrôle technique c'est tous les ans, comme les véhicules sanitaires, non ?
3) tout le monde ne peut pas le conduire (TARS+ selon les endroits formation)
4)) ça sert à quoi ? soigner une victime mais en général sans rouler...

Certes, en ayant intérrogé des secouristes et des "badaux" il préfèrent avoir une ambulance plustôt qu'une tente écrite poste de secours.
ça leur semble plus professionnel (71% de réponse sur 35 personnes interrogées... je sais ce n'est pas un échnatillon significatif ni représentatif : ne m'apprenez pas mon metier non plus )

Mais pour moi, sauf poste de secours "dynamique" (la course cycliste que vous suivez du point A au point B), poste de secours sur grande étendue, évacuation et pour les parisiens le réseau de secours... je ne vois pas l'intérêt du VPSP...


Alvin

[eis17]

Bonjour,
Bon, soyons plus explicite, le VPSP ne sert pas à transporter du bétail encore moin un chien...
nous tansportons des victimes, prise en charges, et conditionnées pour les conduirent au CH à la demande du SAMU.
Pour les autres DPS, véhicule équipé mais qui n'est pas un VPSP (on dira un Poste de Secours Mobile) qui entre autre, sert à transporter le matériel nécessaire sur un DPS mais peux également prendre en charge une victime d'un point A pour l'amener à la tente ou local fixe.
quant a savoir si c'est intéréssant d'en acheter un, c'est le problème de l'autorité d'emploi, qui a mon avis si'il a des fonds et qu'il a tous le matériel obligatoire, tenues etc... peut en faire ce qu'il veut.

[Menhir]

votres VPSP sert à transporter quoi ??????

J'allais poser la même question Alvin

Bon cela dit ils desinfectent peut etre de font en comble leur cellule sanitaire une fois le materiel descendus va savoir ...

[eis17]

ce n'était pas la peine de poser la même question, vu que la réponse a été donnée... IL NE SERT QU'A TRANSPORTER DES VICTIMES

[Menhir]

ce n'était pas la peine de poser la même question, vu que la réponse a été donnée... IL NE SERT QU'A TRANSPORTER DES VICTIMES

ca sert a rien de crier , il suffit de lire.
Même si tu n'appelles pas ca un VPSP tu transportes des victimes dans un log et même si c'est pas sur la voie publique c'est moyen non?

qui entre autre, sert à transporter le matériel nécessaire sur un DPS mais peux également prendre en charge une victime d'un point A pour l'amener à la tente ou local fixe.

[zagamore]

nous avons 1 véhicule de 1er secours ( véhicule pouvant transporter du matos et équipé d'un brancard pour éventuel acheminement d'une vitime comme annoncé plus haut.
Notre VPSP ne sert que pour du transport du DPS au CH.

et les gars. il a deux camions. un VPSP, et un pas VPSP....bizarre ! zeeeeeeennnn

[Menhir]

Oui un "pas VPSP" qui sert a tranporter des victimes (quand y a plus le matos du poste dedans)
On se demande parfois pourquoi on s'emmerde a suivre des protocoles d'hygiene pour nos vehicules
Un coup de balai une fois la tente sortie et hop, ca roule....

Bon j'arrete la, comme on dit faut pas tirer sur l'ambulance ( ou la pas ambulance ou enfin pas completement )

Laissons le sujet d'origine reprendre le pas

[johann9414]

Cependant il serai peut etre bien de créer une circulaire avec un mode de calcul officiel et que chaque organisateur evalue les asso selon leurs compétences et non le choix du tarif qui, soit est trop exagéré soit révélateur de compétences médiocres.

Donc pour en revenir au sujet, les tarifs des DPS devraient être les mêmes pour tous les organierms, car étant bénévoles, il n'y a que les tarifs relatifs aux cout des matériels tout confondus qui devraient apparaitre. Comme le matériel et le même pour tous, les tarifs devraiebt être identiques (tableau d'amortissement du matériel, formation initiale, formation continue, VPSP ect...)

Bonsoir,

Pour revenir sur le sujet de départ, je ne suis pas complètement (voir du tout) d'accord avec ce point. Pour une raison fort simple, les conditions entre organismes et même au sein des mêmes organismes ne sont pas identiques.

En premier point, bien que l'achat du materiel et le cout de formation par "tête de secouriste" soit grosso modo le même, ben, j'ai pas le même nombre de secouristes que ceux d'à coté. Et ça, dans un budget digne de ce nom, ça change beaucoup de chose :

Admettons une entité qui dispose d'un lot complet de materiel et de l'effectif lui permettant tout juste de faire ses postes, le calcul de l'amortissement aura un sens et sera même parfait.
Mais s'il manque des secouristes, elle ferra appel à des renforts. Ces derniers seront des secouristes dont elle n'assure pas réellement la prise en charge de la formation, des tenues, ... (à moins de se facturer entre entité les têtes de secouriste : une sorte de prix de revient du bénévole). Elle gagne autant (même nombre de poste), mais dépense moins. L'amortissement calculé initialement n'est plus bon, néanmoins cela reste avantageux pour le trésorier si les tarifs sont conservés. Faudra juste prévoir une grosse saint Sylvestre.
Inversement, l'entité en question dispose d'un effectif qui lui permet d'assurer 3 fois le poste (juste l'effectif - pas le materiel) mais n'a pas pour autant de demande de poste supplémentaire. Le situation deviens très vite désastreuse pour elle. Là encore, l'amortissement initiale n'est pas bon mais cette fois, si les tarifs sont conservés c'est franchement catastrophique.

On peut donc dire que les règles relatives au tarifs des DPS doivent prendre en compte l'effectif total de l'entité, et pas seulement celui présent sur les postes. Et s'il y a bien une chose, aujourd'hui, qui ne soit pas stable, c'est précisément les effectifs. Vouloir donc définir un tarif unique, via une circulaire, serait un non sens profond.

Le second point concerne l'organisateur.
Mettons que je facture, en théorie, les postes à 450 euros la journée de 8 heures (c'est un chiffre au pif, j'ai pas envie de chercher combien c'est maintenant ni de trancher entre l'achat et le cout de revient de la canadienne, la Simca 1000, les moustaches de rechange de Pikachu ...).
L'organisateur de l'évênnement s'appelle "Andémolo", une grosse boite de producion audiovisuelle (c'est pas une vrai et je ne fais pas de poste pour eux mais ça va servir d'exemple) qui décide de faire un super show en direct à la télé avec des dizaines de milliers d'appels surtaxé attendus. Perso, ça ne me genera pas de leur mettre plein tarif ; je n'ai pas écrit que je majorerais pour autant, seulement ça va me démanger très fort.
Semaine suivante, j'ai un autre poste, avec les mêmes besoins pour couvrir le rassemblement national de l'association "La vie pour Christie" (un peu de pub, ça leur fait toujours du bien). Et bien non seulement je verrais à baisser le tarif, mais si j'obtiens le droit de le faire gratuitement (et je l'ais), je le ferrais.

Sans pour autant tomber dans le copinage, la tarification des postes dépend donc également de l'organisateur.
Et même si l'exemple est extrême, en voici un beaucoup plus fréquent : je peux difficilement facturer plein pot les services d'une municipalité qui me verse une subvention pour le fonctionnement de mon association. Et pourtant faut que je couvre mes frais. La solution la plus simple est donc d'utiliser certains postes pour financer partiellement le fonctionnement des autres.
Là encore, l'idée d'une circulaire serait un non sens.

Voilou.

Johann

[aki]

Bonjour à tous je suis nouveau sur le forum et je trouve ce sujet interessant.

johann9414, je suis à 100% d'accord avec ce point de vue et je ne l'aurais pas mieux expliquer et illustré.

Il faut arreter d'être utopique, savoir s'adapter et trouver les bons compromis pour continuer à mener à bien nos actions du mieux que nous pouvons avec les moyens que nous avons à notre dispositions.

Malheureusement si nous voulons faire un maximum d'actions et pereniser ces dernieres le plus longtemps possibles il faut trouver des astuces...
Et je trouve que c'est un bon compromis de faire ainsi.

[C moa]

Salut à tous,
J'ai fait l'exercice demandé au sein de notre association il y a quelques mois et globalement cela correspond à ce que je viens de lire (lorsque l'on parle de la même chose bien sur c-à-d que les hommes et le matos obligatoire et pas de véhicule, pas de tente...).

Pour ce qui est d'avoir une grille tarifaire commune, je trouve impossible et même illogique d'en avoir eu tant il est facile d'avoir des prix de revient qui varient. Même celles proposées par les fédés doivent pour moi être considérées comme des guides et non comme la parole bénite.
Plusieurs points servent à évaluer le prix d'un DPS :
- Le prix du matériel : à 10-15 % prêt (remise des fournisseurs), tout le monde en a pour autour de 8500 € pour un lot A ;
- L'amortissement du matériel : moi je suis parti sur deux critères : "L'espérance de vie du matériel" et le nombre de postes moyens par an. En effet, un plan dur ça peut "vivre" 10 ans sans problème mais si vous faites 10 postes par an ou 50. Son amortissement (et donc indirectement son prix de revient par poste) a un rapport de 1 à 5. Et il en est de même pour tous les gros matériels (matelas coquilles, attelles...).
- Le prix des consommables : dans le calcul, il est tentant d'imputer tous les consommables prévus à chaque poste mais soyons honnêtes on est loin de tout consommer. Là aussi, de gros écarts peuvent apparaître.
- Les tenues : là c'est propre à chaque fédération, les prix doivent sûrement varier. Par ailleurs d'une asso à l'autre en fonction du type de manifestations "habituelles" et du climat, les différences de prix peuvent être importantes. En ce moment chez nous il fait - 4°C alors que dans le sud il fait plus de 12 °C....
- Les formations : en fonction des politiques locales, là aussi il y a des différences.
- Les frais de gestion : dans notre prix de revient, nous incluons nos frais de fonctionnement. Là aussi, en fonction de la politique locale, ces frais peuvent énormément varier (secrétaire, locaux en location...).
- Les indemnités kilométriques : le barême est le même pour tous normalement (cf. les services des impots) mais tout le monde ne fait pas de remboursements systématiques.

Globalement on voit que l'on a des tarfis qui sont dans les mêmes ordres de grandeurs (à 15 - 20% prêt) mais on y met pas forcément les mêmes choses. Ca peut paraitre surprenant mais en fait c'est typiquement lié au mode de fonctionnement de chacun.

Bien sur, s'il faut prévoir un véhicule on le facture (à moins qu'il nous soit prêté), les repas, les tentes... c'est pareil,

Comme le dit Johann9414, ensuite rentre en compte les organisateurs en fonction, on peut minorer le tarif.

Bonne journée à tous

[fiestarock]

La Préfecture de Paris demande à ce que les DPS soient facturés 80€ l'heure (prix pour une équipe + matériel)...

[viper]

a quand un bareme national...voir departemental!

[gendy54]

Ca existe déjà pour la CRF.

[viper]

je parlais pas pour les assocs....d'ailleur ce bareme existe deja dans pas mal d'assoc...

je parlais de minima d'Etat.

une prefecture disans dans mon departement les assocs ne doivent pas faire de poste a moins de tant d'euros....

[Nicola.s.]

Pour ma part je suis secouriste dans les Pyrénnées Orientales, les tarifs dans notre Département sont variable d'une association à une autre :

Voici les tarifs :

Croix Rouge Française : 150 € / une journée / 4 Intervenants + Matériel et VPSP

Croix Blanche : 30 € / de l'heure / 4 Intervenants + Matériel et VPSP

Protection Civile : 250 € / une journée / 4 Intervenants voir plus avec matériel et VPSP J9

UMPSA : 90 € / de l'heure / 4 Intervenants + 10 € de l'heure pour un VPSP

Voila vous jugerez vous même qu'elle association à tout à compris. Sachant que l'association qui est la plus chère récupéré de nombreux contrats sur les autres part sa différence de moyens par exemple en VPSP : Véhicule Ressent.

Moi qui suis depuis longtemps dans une de ces association qui bradent les postes de secours, je suis dégouté de jours en jour de ce comportement. J'espère que les autres associations et ma structure prendrons exemple sur l'UMPSA.

Bonne continuation à tous

[viper]

900 euros pour une journée...y a des organisateurs qui ont les moyens!!!

[philsauveteur]

Bonjour,

Pour ma part, les DPS sont facturés selon:
La durée,
Lieu, (Ville, campagne proche ou pas, nombre d'équipiers, etc),
Repas ou pas,
Déplacement sur place ou pas,
Matériels,
Organisateurs,
Délais de demande (15j à 3 semaines avant, l'aveil) ..