Secourisme.info

[père fourasse]

pourquoi faire compliquer quand on peut faire simple!!, avant la victime inconsciente retrouvé sur le ventre il y avait juste à compléter la libération des voies aériennes et stabiliser la position ce qui était peu traumatisant pour la viticme et moins dangereux si il y avait une éventelle atteinte traumatique au niveau de la colonne vertébrale à présent dans le PSC 1 après avoir constaté l'inconscience il faut mettre la victime sur le dos et libérer les voies aériennes avant de vérifier sa respiration.
le souci c'est comment la retournée sans risque pour la colonne vertébrale puisque aucune technique n'est donné dans le RN PSC 1 et par conséquent rien n'est enseigné aux participants en d'autre termes pour les apprenants tu te débrouilles
certains d'entre vous me répondront que le risque d'ostruction des voies aériennes prime sur l'éventualité de l'aggravation d'une légion nerveuse.
mais dans ce cas de figure se n'est pas le cas il n'y aucun risque d'obstruction des voies aériennes quand elle est sur le ventre alors pourquoi prendre le risque que la victime se retrouve avec une carte de GIC

[coup de nerf]

personnelement je me tiendrais seulement au RN PSC
rien de noter sur la tech donc tu ne l'enseignement pas
mais tu leurs dit bien, e
en gros il font comme il peut

je prends mes responsabilitée, formateur PAE 1 si j'ai trop de question je leur montrerais la technique.

[aléatoire]

déjà traité

[nono le robot]

personnelement je me tiendrais seulement au RN PSC
rien de noter sur la tech donc tu ne l'enseignement pas
mais tu leurs dit bien, et en gros il font comme il peut

je prends mes responsabilités, formateur PAE 1 si j'ai trop de question je leur montrerais la technique.

La victime sur le ventre est l'un des cas particuliers de la 5 ème partie qui sont à expliquer en démonstration commentée durant 15 min avec un tapis de sol. Je n'ai pas suivis mon recyclage mais je pense qu'il faut bien démontrer et commenter quelque chose. Quoi et comment?

[zagamore]

Je n'ai pas suivis mon recyclage mais je pense qu'il faut bien démontrer et commenter quelque chose. Quoi et comment?

non. pas forcement. les références peda sont une trame, il faut qu'ils connaissent les gestes, mais les outils peda proposes ne sont pas impératifs - contrairement uax references techniques.

d'ailleurs, a ce tarif,il faudrait avoir sous la main un enfant - la pls ne tiens pas avec un mannequin...- une femme enceinte, etc...
je pense qu'il n'y a pas de technique pour ne pas alourdie la formation, et la complexifier avec un geste qui sera mal fait . et en pratique , cela ferait 2 geste a évaluer en cas concret, ce qui n'est pas l'idée.
donc, a eux de trouver une techniques..si ils galèrent , trop tu peux leur montrer comment toi tu ferais, ams sans leur présenter comme une techniques de reference : pas de demos commentée, ni d'apprentissage.

petite astuce : personnellement, je ne leur donne pas cette CAT. je leur fiat un cas victime a plat ventre, et je vois : s'il sèchent je les oriente " bon. on veut faire quoi ? ben faut le tourner alors.."dans 99% des cas, ils trouent comme des grands. mais faut quand même leur dire que qu'elle que soit leur idée pour faire, ça doit se faire en tournant du cote oppose au regard. c'ets que ca coute cher, un cobaye

[cémomo]

zagamore, je suis entièrement de ton avis.

Nous n'en sommes plus au BNS . Le secourisme grand public, ex AFPS et maintenant PSC1 est une suite de "recettes" que nous donnons.
Au sauveteur de trouver la solution pour arriver à réaliser les gestes enseignés.
@+

[coup de nerf]

nous sommes tous les 3 d'accord

[Alvin]

Honnêtement c'est plus facile quand on est PAE1 car il existe une technique enseignée aux PSE1.

Sur ce qu'on a à faire : c'est une démo commentée c'est-à dire qu'il n'y a pas d'apprentissage après ! Déjà plus facile à gérer. maintenant pas de mettre en oeuvre et de commenter une technique que l'on ne connaît pas si on n'est pas PAE1 ou soi même PSE1

Alvin

[cémomo]

Bonjour alvin,

si tu es mono et que tu as effectué la formation continue pour le PSC1, tes instructeurs ont dû te dire d'appliquer le RN mais aussi d'éviter d'avoir des oeillère. Partant de là, relis le dernier paragraphe de zagamore du 16 octobre et tu comprendras.

[cfspc45]

Bonjour a vous, le retournement de la position ventre vers dos est désormais nécessaire car dans le passé, beaucoup de personne, voulant aller trop vite, on "observer trés rapidement" si la victime ventile et passait dans la majeur partie des cas à coté d'un arret respiratoire.
Aujourd'hui, ils sont obligé de retourner la victime sur le dos, et se retrouve ainsi dans la configuration qu'ils ont étudies, et oberve ainsi plus facilement la respiration risquant moins de passer a cote d'un arret respi ou cardio.
Salutations

[dany21]

bonjour
je suis entierement d'accord avec cfspc 45

[tom.nageur]

mais dans ce cas de figure se n'est pas le cas il n'y aucun risque d'obstruction des voies aériennes quand elle est sur le ventre alors pourquoi prendre le risque que la victime se retrouve avec une carte de GIC

Le risque surtout c'est de passer a coté d'un arret ventilatoire. Et si l'ONS a dessider comme ca c'est qu'on sauvera plus de personne comme ca.

[Christophe Dang Ngoc Chan]

d'ailleurs, a ce tarif,il faudrait avoir sous la main un enfant - la pls ne tiens pas avec un mannequin...- une femme enceinte, etc...

Ca c'est pas un problème, il y a en général un femme parmi les stagiaires.

Le problème c'est d'avoir une femme visiblement enceinte. Enceinte de 5 minutes, ça colle pas.

[chla86]

petite astuce : personnellement, je ne leur donne pas cette CAT. je leur fiat un cas victime a plat ventre, et je vois : s'il sèchent je les oriente " bon. on veut faire quoi ? ben faut le tourner alors.."dans 99% des cas, ils trouent comme des grands. mais faut quand même leur dire que qu'elle que soit leur idée pour faire, ça doit se faire en tournant du cote oppose au regard. c'ets que ca coute cher, un cobaye

Excellent

tout ne peut et ne sera jamais vu par monsieur tout le monde le citoyen est différent du spécialiste. On cherche un comportement avant tout. Lorsqu'un Moniteur veut élargir pour répondre à une question ,vérifier qu'ils ont compris les grands principes, les petites astuces de ce types là outre être judicieuses permettent de pouvoir répondre à d'éventuelles attentes mais surtout , susciter l'intérêt des apprenants, c eux qui découvrent . Le formateur donne les clés à eux d'essayer de trouver la serrure tout en les guidant ça marche très bien.


Eviter d'avoir des œillères, ni de devenir plus dogmatique que le dogme.

[romain61]

salut a tous je suis nouveau sur le forum

mais je pense comme certains en ce qui concerne le retournement

Il est mieux de leur apprendre une méthode telle que l'on voit dans le PSE1 sinon ils font du mieux qu ils peuvent

a bientot

[cissine]

bonjour,
la technique pour le retounement d'une victime inconsciente reretrouvée sur le ventre est expliquée dans le pse1; si elle n est pas dans le programme psc1 c'est qu'elle ne doit pas être montrée;si les nombreuses personnes ultra qualifées qui ont contribué à l'élaboration du programme psc1 avaient jugé utile qu"elle y soit elle y serait .Elle n'y est pas donc...
Attention au considérations personnelles, elles n'entre pas en ligne de compte.ou si vous voulez qu'elles le soient, postulez a l'ONS, car vous semblez croire en avoir les compétences.

cordialement

[xav92]

sans commentaires

[filoubidou]

Bonjour tout le monde

2 petites remarques

*Le retournement est, il me semble un retournement d'urgence.
L'action prime sur la méthode

*moi, perso ca me gene de faire des cas concrets sur des cas particuliers et encore plus si en tant que moniteur je suis obligé d'intervenir

[cémomo]

Bonjour,

Pour suivre le raisonnement de la majorité d’entre nous, je confirme qu’il est vraiment inutile d’enseigner une méthode de retournement.
Pour preuve, j’en suis à ma 3° formation PSC1 et chaque fois, bien entendu, il y a au moins un stagiaire qui met la question sur le tapis .
Là, je demande à ce stagiaire de nous montrer comment il ferait .
Euréka, il y est arrivé tout seul.

Conclusion : quand on enseigne le PSC1, ne nous compliquons pas la vie à regarder les documents d’une formation qui s’adresse à un autre type de population.

@+

[zagamore]

*moi, perso ca me gene de faire des cas concrets sur des cas particuliers et encore plus si en tant que moniteur je suis obligé d'intervenir

tien s, je ne m'étais pas pose la question comme ça...pas idiot.

maintenant : je pense que leur faire découvrir est plus formateur qu'une rémunération de plus : ils retiendront mieux. d'autant que comme on passe notre temps a leur dire de pas bouger les gens, il faut vraiment les amener a y penser eux même

ce module termine par une liste d'exception...c'est chiant . comme ça, ça dynamise le truc

pourquoi pas de plat ventre en CC ? j'ai pas envie de les avoir tous sagement a plat dos...pis sans cas particulier, on devient vite répétitifs sur les cas ...

[lou19]

bonjour à vous tous
Je viens juste de me connecter sur ce site, et je trouve très intéressant tout ce qui se raconte. Je suis monitrice, et j'ai eu mon recyclage début 2008, et lorsque nous avons abordé la technique de retournement, S.notre instructeur, nous a demandé de la faire, comme ça au feeling, sur les 12 moniteurs, un seul à pinaillé, d'emblée ,sans savoir , nous avons eu les bons gestes naturellement, en soutenant la tête avec la main etc...Ensuite il nous a fait une démonstration, qui nous a conforté dans notre manière de procéder . Effectivement cette technique n'existe pas dans le référentiel, mais lui nous a donné un document ou preuve par l'image la technique est démontrée. Je n'ai rencontré aucun problème lors du recyclage que j'ai fait la semaine dernière. Par contre, les problèmes rencontrés, sont sur l'arrêt des points de compressions, surtout pour les forestiers qui sont souvent isolés, ainsi que pour beaucoup de gas des BTP, qui eux aussi sont souvent travailleurs isolés.La peur qu'ils ont et de se sectionner une artère. Le tampons et le surtampon, les a fait rire, compte tenu, qu'un SST," n'a rien dans les mains, rien dans les poches, tout dans la tête" Leurs questionnement nous a interpelé; .C'est vrai que pour nous, c'est difficile, de dire le contraire de ce que l'on montrait avec conviction. Le problème a été résolu. Notre instructeur, à réuni tous les médecins du travail de notre service, et leur a signifié que nous moniteur SST, nous n'étions plus habilités à montrer les points de compressions, ainsi que le garrot.Mais , eux pouvaient toujours continuer à l'enseigner, à condition que cela fasse l'objet d'une procédure écrite. A ce jour, aucun n'a encore fait la démarche.
Par contre , si vous avez des idées intéressantes et novatrices pour traiter la protection, je serai à l'écoute de toutes vos propositions.
Bises à tous .
Lou19

[serge973]

bonjour,
la technique pour le retounement d'une victime inconsciente retrouvée sur le ventre est expliquée dans le pse1; si elle n est pas dans le programme psc1 c'est qu'elle ne doit pas être montrée;si les nombreuses personnes ultra qualifées qui ont contribué à l'élaboration du programme psc1 avaient jugé utile qu"elle y soit elle y serait .Elle n'y est pas donc...
Attention au considérations personnelles, elles n'entre pas en ligne de compte.ou si vous voulez qu'elles le soient, postulez a l'ONS, car vous semblez croire en avoir les compétences.

Ma chère cissine,

Temporisez un peu vos dires!!!!!!!
Si elle n'est pas dans le programme PSC1 elle ne doit pas être montrée??????Nous nous prenons pour des membres de l' ONS?????
Vous devez donc passer votre temps à répondre aux questions plutôt que de pratiquer dans vos formations.

Dans mes formations j'essaie toujours d'avoir une réponse adaptée aux questions de mes élèves parce que la réponse "ce n'est pas de votre niveau, ou faites le PSE1 vous le verrez" celà n'intéresse pas les élèves, ils veulent du concret, et pas seulement des paroles qui leur montrent qu'ils ne sont que des débutants et que ces gestes sont trop difficiles pour eux.

Savez-vous au moins pourquoi on ne montre le geste du retournement qu'au PSE1, parceque ce sont les premiers secours en équipe et qu'avant de savoir le faire à deux on apprend à le faire tout seul!!!!

Maintenant prouvez moi que le geste du retournement est long et fastidieux à apprendre!!!
comme l'on dit certains précedemment, faites travailler vos élèves en leur demandant de la faire sans le montrer, ils vous en seront reconnaissant, et rien ne vous empêche de
les conseiller dans la manière de retourner la victime, qu'en pensez-vous???

[aléatoire]

moi je ne l'enseigne pas je le mets dans un cas concret et ça passe comme une lettre à la poste. je reste ainsi dans les clous du référentiel et il savent ainsi qu'il faut retourner une victime à plat ventre.

[serge973]

Tout à fait d'accord avec toi!!!!!!

Mais comme tu le sais aussi bien que moi, il y aura toujours la question qui tues, enfin c'est ce à quoi j'ai droit à chaque fois!!!!

Monsieur pourquoi on ne fait pas le retournement comme vous?????

[aléatoire]

elle ne risque pas d'arriver puisque je ne leur montre pas du tout je leur dis juste qu'il faut retourner. Pourquoi montrer un geste non décris dans cette formation? Dans un cas concret ça passe super bien car il vont d'eux même le retourner.

[lou19]

Réponse globale à tous les posts.
Dans un premier temps notre instructeur, lors de notre recyclage nous l'a montré, et nous a fourni un document avec la technique du retournement, mais en pratique sur le terrain , je me suis rendu compte que cela embrouille,et fait perdre un temps précieux ,et amène trop de questions stériles qui nous éloigne du programme.Donc , j'ai modifié ma façon de faire, j'ai tout simplement inclus la technique de retournement sur le ventre, dans les cas particuliers de la PLS.
Tout est rentré dans l'ordre. Par contre je l'inclus lorsque je propose des cas concrets.
En fait je suis assez d'accord avec ce qui à été dit précédemment, les formations et recyclage SST, sont basées de plus en plus sur l'action de protéger à prévenir,avec la connaissance des principes de bases de la prévention appliquées dans la limite du champ de compétences du salarié, de son autonomie, et surtout dans le respect de ce qui a été prévu en matière d'organisation de procédures en matière de prévention dans l'entreprise.Puis de faire Alerter à informer., c'est fondamental de savoir qui appeler et comment le faire. Ensuite tout doit être limpide dans le module secourir , être précise, concise, et lapidaire s'il le faut.Je parle de ma propre expérience en inter-entreprise. Cordialement à vous Lou

[cémomo]

Tout à fait d'accord avec toi!!!!!!

Mais comme tu le sais aussi bien que moi, il y aura toujours la question qui tues, enfin c'est ce à quoi j'ai droit à chaque fois!!!!

Monsieur pourquoi on ne fait pas le retournement comme vous?????

Bonjour serge973,

désolé mais je reste tout à fait en accord avec "aléatoire".

Si j'ai bien compris ce que tu viens d'écrire, tu fais une démo de retournement de victime. Ben, moi non, et en général, la question ne se pose pas. Si un stagiaire te pose le problème, demande lui de te faire le retournement sur un autre stagiaire et tu verras qu'il s'en sort comme un grand.

En revanche, si chaque fois que tu démontres un geste non défini au PSC1, mais qui figure au PSE1, tu ne t'en sortiras jamais.
Il faut comprendre que le PSC1 a été créé pour le grand public et donc, une formation minimum afin que les gens se souviennent le plus longtemps possible des gestes importants.

NB: j'espère que tu n'enseignes pas les points de compressions et le garrot à des stagiaires PSC1 qui te posent aussi la question !! (c'est pourtant au PSE1).

@+

[cissine]

bonjour,
la technique pour le retounement d'une victime inconsciente retrouvée sur le ventre est expliquée dans le pse1; si elle n est pas dans le programme psc1 c'est qu'elle ne doit pas être montrée;si les nombreuses personnes ultra qualifées qui ont contribué à l'élaboration du programme psc1 avaient jugé utile qu"elle y soit elle y serait .Elle n'y est pas donc...
Attention au considérations personnelles, elles n'entre pas en ligne de compte.ou si vous voulez qu'elles le soient, postulez a l'ONS, car vous semblez croire en avoir les compétences.

Ma chère cissine,

Temporisez un peu vos dires!!!!!!!
Si elle n'est pas dans le programme PSC1 elle ne doit pas être montrée??????Nous nous prenons pour des membres de l' ONS?????
Vous devez donc passer votre temps à répondre aux questions plutôt que de pratiquer dans vos formations.

Dans mes formations j'essaie toujours d'avoir une réponse adaptée aux questions de mes élèves parce que la réponse "ce n'est pas de votre niveau, ou faites le PSE1 vous le verrez" celà n'intéresse pas les élèves, ils veulent du concret, et pas seulement des paroles qui leur montrent qu'ils ne sont que des débutants et que ces gestes sont trop difficiles pour eux.

Savez-vous au moins pourquoi on ne montre le geste du retournement qu'au PSE1, parceque ce sont les premiers secours en équipe et qu'avant de savoir le faire à deux on apprend à le faire tout seul!!!!

Maintenant prouvez moi que le geste du retournement est long et fastidieux à apprendre!!!
comme l'on dit certains précédemment, faites travailler vos élèves en leur demandant de la faire sans le montrer, ils vous en seront reconnaissant, et rien ne vous empêche de
les conseiller dans la manière de retourner la victime, qu'en pensez-vous???

bonjour,
le pse1 se fait en 35 heures ,le psc1 en 10heures;je pense que si cette technique devais être apprise dans le psc1 ,elle y serait,elle n y est pas ;pour le reste quand la formation se déroule comme il se doit ,les questions ne fusent pas puisque tout à été dit expliqué ,reformulé etc...
Effectivement le cas de la victime retrouvée sur le ventre est toujours soulevée,au vue de la technique de la pls du pourquoi de cette technique et comment l'on procède pour celle-ci,je demande au stagiaire de me montrer comment il procéderait,au final il trouve toujours la réponse à leur question sans que je la montre. ceci n était pas une attaque

[serge973]

Bonsoir,
En fait c'est la façon dont vous l'avez présenté qui me paraissait assez virulent d'ou ma réponse......

Maintenant pour revenir au sujet qui nous intéresse, vous me dites "quand la formation se déroule comme il se doit, les questions ne fusent pas puisque tout a été dit, reformulé"??????.
Ma méthode diffère semble-t' il de la vôtre puisque je base beaucoup la mienne sur la méthode d'apprentissage par la découverte, d' ou donc une formation ou beaucoup de questions se posent, j' y apporte les réponses nécessaires en restant bien sûr dans la texture du RN et sans déborder, et celà a le gros avantage de travailler avec un groupe qui bouge, qui discute, qui cherche des solutions......On ne s'ennuie donc pas....De plus j'ai horreur de rester un écran de vIdéoprojecteur ou autre moyen audiovisuel, donc.....

Maintenant, pour ce qui est des gestes qui selon vous ne doivent pas être enseignés car il n'apparaissent pas dans le PSC1, oui je suis d'accord, sauf sur un point, pourquoi enseigner des gestes à moitié en disant "pour apprendre l'autre moitié il faudra faire le PSE1", hhhmmmmm!!! ne serait-ce pas une histoire de gros sous tout celà!!!!

[aléatoire]

il n'y a pas besoin de leur enseigner la moitié des gestes puisqu'il ne faut pas leur démontrer d'autres gestes que ceux de la PSC1. effectivement ta technique de formation diffère un peu des nôtres. Ça je ne juge pas du bien fondé ni de l'efficacité car je ne te connais pas et je ne connais pas tes pratiques qui sont certainement efficaces. Par contre effectiverment une telle pratique amène beaucoup de questions de la part des apprenants

[cémomo]

Bonsoir,
...
Ma méthode diffère semble-t' il de la vôtre puisque je base beaucoup la mienne sur la méthode d'apprentissage par la découverte, d' ou donc une formation ou beaucoup de questions se posent,...

Bonjour serge973,

si je comprends bien, tu bases ta formation PSC1 sur une somme de cas concrêts et c'est là que nous ne pouvons pas nous entendre.
Le document de référence pour enseigner le PSC1 est le RN - PAE3 qui a été rédigé par des experts et spécialistes qui, je pense, sont compétents en la matière. J'ai compté 22 organismes et associations qui ont participé à sa rédaction et 5 organismes d'état qui l'ont élaboré. Ce document ne donne qu'une seule méthode pédagogique qui est basée sur l'étude de cas, la démonstration pratique, l'apprentissage, le cas concret.
Nous appliquons tous cette méthode (j'espère). Si tu vas à l'encontre de ce qui t'a été demandé lors du recyclage PAE3 et que tu penses avoir raison, je te conseille de contacter ces organismes pour les convaincre de modifier le RN - PAE3 et là, je serai le premier à appliquer ta méthode.

Cordialement.

[aléatoire]

du point de vue de l'INS, je ne peux dire que la méthode n'est pas bonne. effectivement ce n'est pas ce qui est enseigné en PAE3. je dirai et alors!!! Ça ne veut pas dire que ça ne fonctionne pas. c'est là la grosse différence entre les formation de moniteurs. Si on applique bêtement le RN PAE 3 alors nous sommes tous des petits singes incapable de penser et de s'adapter. Sommes nous donc de bons formateurs? a cette question je répondrai non.
Si la totalité du fond y est et que la forme est basée sur de la pratique à fond la caisse je ne vois personnellement aucun inconvénient.

[serge973]

Non en fait tu n'as pas bien compris, ou alors je me suis mal exprimé,

Je n'ai jamais dit que je me basais exclusivement sur des cas concrets, j'ai simplement dis que ma méthode de travail était l'apprentissage par la découverte.
Je t'explique en 2 mots

Je leur montre une étude de cas (pour le moment je suis encore dans les clous)
Je leur demande que feriez-vous??? (toujours dans les clous)
Je demande à un élève de me montrer ce qu'il ferait dans un cas comme celui-ci (pas interdit à ce que je sais)
Je demande aux élèves restant ce qu'ils en pensent et s'il y aurait des améliorations à apporter (ca passe!!!!)
Je corrige les gestes du ou des élèves, sous la forme d'une démonstration pratique en argumentant le pourquoi du comment des gestes effectués (je crois que celà s'appelle une démo commentée justifiée)
Enfin je les fais travailler sur ma démo

Bilan: mes élèves ont tous travaillés, je leur ai demandé leur avis, donc je les ai fais participer, il ont découvert seuls tout ou une partie des gestes à effectuer, ils sont satisfait car ils ont pu trouver par eux mêmes tout ou une partie de la conduite à tenir face à une situation donnée

Comme le dit si bien aléatoire, nous ne sommes pas sur le fond de bons formateurs, mais si la totalité du programme est vue et assimilée par les élèves dans les conditions normales de formation, personnellement je m'en réjouis car notre but est bien de voir repartir des gens formés, connaissant leur boulot, et satisfait de la formation qu'on leur à donnée.

[aléatoire]

la technique didactique est bonne sur la fond mais cependant elle est risquée dans la mesure où tes apprenants vont voir en premier lieu des "mauvais" gestes. Il faut bien maitriser et si ça fonctionne comme ça pour toi je dis pourquoi pas .en fait juste la phase de DTR est shuntée. De plus tu ne te mets pas en danger puisque tu ne risques pas de démontrer une mauvaise CAT. et moi j'aime bien le danger

[dsine]

Je pense que si des experts de la pédagogie ont fait la PAE3 c'est pour qu'on la suive. Peut-être pas à la lettre, mais au moins dans les grandes lignes (Etude de cas, démonstration pratique, reformulation, apprentissage, cas concret...).

Il y a des gens qui ont réfléchi longuement à la chose et qui se sont basés sur le résultat d'études sur l'apprentissage, la pédagogie...

Quand tu passes le monitorat, l'instructeur explique pourquoi on fait comme ça en justifiant comme il faut. Je ne suis pas instructeur, je ne vais donc pas me lancer la dedans. Mais il y a clairement une raison.

C'est une formation grand public. Il faut que ça aille vite et que ce soit efficace. Tout est pensé dans la PAE3 pour avoir une formule bien "huilée" qui maximise les savoirs et les savoirs faire que les apprenants retiennent après la formation et ce qu'il en reste 5 ans après.

Je pense que très peu de moniteurs sont capables de dire que leur façon de faire (qui diffère de la PAE3) n'a pas d'effets pervers négatifs qui font que le transfert de connaissances du formateur vers l'apprenant va être affaibli.

Je vois déjà une raison de ne pas suivre ta méthode: la première chose que les stagiaires voient après l'étude de cas, c'est un geste potentiellement faux. Et je pense qu'il y a de grandes chances qu'ils en gardent une trace dans leur tête. On m'a toujours dit qu'en formation, il ne fallait jamais montrer "ce qu'il ne faut pas faire". Je ne suis pas expert en pédagogie et en sciences cognitives mais je pense que c'est pas une bonne chose.

Maintenant si quelqu'un peut prouver que c'est une bonne méthode, pourquoi pas...

[aléatoire]

Ça ce n'est pas une réponse de formateur mais de moniteur de secourisme formaté (désolé si je choque).
En effet, si avant il était spécifié recommandations pédagogiques, ce n'est en effet plus le cas. Effectivement ils sont sensé avoir réfléchi pour établir la PAE3. Mais si je ne m'abuse elle n'a rien apporté de neuf au niveau technique pédagogique par rapport aux anciennex recommandations. Donc pourquoi ce changement de terme? Eux seul le savent. Toujours est-il que, lorsque je forme des moniteur, jamais je n'imposerai telle ou telle chose pour la bonne est simple raison que je ne suis pas capable moi même dans le cadre de la formation de les suivre. En gros je ne forme pas de moniteurs petits singes qui ne sont bons qu'à suivre une PAE mais je forme de formateur capables de réfléchir comment ils vont amener telle ou telle chose. La différence, elle est simple. je donne un contenu (le fond) à un des stagiaires qui sont passés dans mes mains et il est capable seul de former d'autre personne à ce contenu (ne pensez pas non plus que j'ai les chevilles qui enflent car on ne fait pas non plus un cheval de course avec un bourricot )
Un moniteur lui est incapable car il n'aura pas toutes les billes.

J'en connais sur ce forum qui pourront témoigner de mes dires puisqu'ils viennent d'être formé.

[dsine]

Ça ce n'est pas une réponse de formateur mais de moniteur de secourisme formaté (désolé si je choque).

Ça ne me choque pas et je dirai que moniteur de secourisme formaté est un pléonasme.

Pourquoi tout le monde trouve ça normal qu'on doive suivre à la lettre ce qui est écrit dans les RN techniques (PSC1, PSEx) alors que certains pensent pouvoir prendre des largesses avec les RN pédagogiques?
On est d'accord que si tout le monde suit les RN techniques c'est parce que:
- ils sont basés sur le résultats d'études scientifiques et médicales
- ils constituent un socle pour que chaque secouriste français se comporte de la même manière sur le terrain

Personne ne viendrait remettre en cause les techniques et les CAT des RN techniques parce que ce sont des experts qui les ont proposées. Alors pourquoi remettre en cause les techniques pédagogiques alors que ce sont aussi des experts, en pédagogie cette fois-ci qui les ont proposés?

En effet, si avant il était spécifié recommandations pédagogiques, ce n'est en effet plus le cas.

Recommandation = conseils
Référentiel = manuel qu'il faut suivre

Ce référentiel national de pédagogie de sécurité civile constitue la base de la pédagogie à
mettre en oeuvre pour dispenser et évaluer une action de formation relative à l’unité
d’enseignement « Prévention et secours civiques de niveau 1 ».

Effectivement ils sont sensé avoir réfléchi pour établir la PAE3. Mais si je ne m'abuse elle n'a rien apporté de neuf au niveau technique pédagogique par rapport aux anciennex recommandations. Donc pourquoi ce changement de terme? Eux seul le savent.

Pourquoi changer des méthodes qui fonctionnent? Les noms ont changé parce que l'AFPS avait besoin d'être mis à jour par rapport aux diverses recommandations internationales notamment en termes de RCP/DAE mais aussi pour coller à la nouvelle nomenclature décidée par la DDSC. Il y avait peu à changer du point de vue pédagogique alors ils n'ont quasiment rien changé. Je ne vois pas en quoi l'absence de changement est négative !

Toujours est-il que, lorsque je forme des moniteur, jamais je n'imposerai telle ou telle chose pour la bonne est simple raison que je ne suis pas capable moi même dans le cadre de la formation de les suivre. En gros je ne forme pas de moniteurs petits singes qui ne sont bons qu'à suivre une PAE mais je forme de formateur capables de réfléchir comment ils vont amener telle ou telle chose. La différence, elle est simple. je donne un contenu (le fond) à un des stagiaires qui sont passés dans mes mains et il est capable seul de former d'autre personne à ce contenu (ne pensez pas non plus que j'ai les chevilles qui enflent car on ne fait pas non plus un cheval de course avec un bourricot )
Un moniteur lui est incapable car il n'aura pas toutes les billes.

Ce n'est pas toi que tu sur-estimes je pense mais plutôt les gens que tu formes. Je suis persuadé que la pédagogie est un métier et que ça ne s'improvise pas. Ce n'est pas en 70h de formation PSE1 et 2 qu'on devient médecin. De la même manière, ce n'est pas en une cinquantaine d'heures qu'on devient docteur en pédagogie...

J'en connais sur ce forum qui pourront témoigner de mes dires puisqu'ils viennent d'être formé.

Ont-ils le recul suffisant pour savoir si cette façon de faire est la bonne?

[serge973]

dsine a dit
"Je pense que très peu de moniteurs sont capables de dire que leur façon de faire (qui diffère de la PAE3) n'a pas d'effets pervers négatifs qui font que le transfert de connaissances du formateur vers l'apprenant va être affaibli"

"Je vois déjà une raison de ne pas suivre ta méthode: la première chose que les stagiaires voient après l'étude de cas, c'est un geste potentiellement faux. Et je pense qu'il y a de grandes chances qu'ils en gardent une trace dans leur tête. On m'a toujours dit qu'en formation, il ne fallait jamais montrer "ce qu'il ne faut pas faire". Je ne suis pas expert en pédagogie et en sciences cognitives mais je pense que c'est pas une bonne chose"

En fait si je suis ton raisonnement, et ce n'est qu'un avis personnel, quand tu dis que les les élèves garderont dans leur tête un geste vu potentiellement faux, tu me fais penser au formateur qui avant même de débuter ses cours, se dit "je suis façe à des idiots qui ne savent rien, qui ont tout à apprendre et qui ne sont que des robots près à assimiler sans réfléchir".Si c'est ta méthode travail libre à toi, mais sache que je forme du tout public, et qu'ils n'ont rien des idiots ou robots qui assimilent sans réfléchir, justement, ils savent faire la différence entre ce qu'on leur demande et ne s'attardent pas sur les mauvais gestes. Alors arrêtons de prendre pour des idiots ce public que l'on forme, la formation continue a été créée pour éviter ce genre de désagrement "on fait le geste jusqu'à ce qu'il soit bon, et ensuite on le valide" celà c'est de la pédagogie constructive.

Quand aux effets pervers et négatifs et de l'affaiblissement du transfert des connaissances du formateur vers l'apprenant, jolie phrase mais qui ne reflète en rien la réalité,
il ne faut pas confondre "un geste mal fait avec un geste qui ne doit pas être fait", quand je montre à mes élèves comment retourner une victime sur le ventre, je sors du référenciel du PSC1 oui je l'accorde, mais je leur apprends un geste réglementaire et correct qui n'alourdit pas ma formation et ne l'affaiblit pas quoi qu'on en dise!!!!
,

[Octopus]

Bonjour messieur!

Par expèrience, ( je forme dans mon entreprise et ailleurs) Je me suis effectivement rendu compte que le "mauvais" premier geste montré reste malheureusement en mèmoire et il est plus difficil d'aquèrir le reflex du bon geste ensuite!! Vu et contrôlé lors du recyclage suivant la formation.
Il est donc TRES important de montrer le bon geste dès la première fois!!!! Il n'y a aucun doute là dessus!!!
Une fois ce geste demontré et acquis, rien n'empêche le moniteur d'ouvrir le débat....

La mèmoire visuelle est une des plus facile à retenir pour la majorité des personnes, évitons nous les moniteurs de perturber cet élèment essentiel de la pèdagogie et de l'apprentissage.

Très humblement....

[aléatoire]

Ont-ils le recul suffisant pour savoir si cette façon de faire est la bonne?

Je n'en suis pas a ma première formation loin de là. et une chose est sure c'est que contrairement à beaucoup de moniteur et même instructeur, je ne forme pas passer un examen mais bien à assurer une fonction de formateur

[dsine]

En fait si je suis ton raisonnement, et ce n'est qu'un avis personnel, quand tu dis que les les élèves garderont dans leur tête un geste vu potentiellement faux, tu me fais penser au formateur qui avant même de débuter ses cours, se dit "je suis façe à des idiots qui ne savent rien, qui ont tout à apprendre et qui ne sont que des robots près à assimiler sans réfléchir".

Non je ne considère en aucun cas que les élèves sont idiots. Je pense simplement qu'il y a des gens qui ont mené des études scientifiques pour analyser les méthodes d'apprentissage de l'adulte. Ils ont eu des conclusions sur lesquelles sont fondés les référentiels pédagogique.

Ce n'est pas prendre les gens pour les cons qu'affirmer que les apprenants vont retenir un geste faux si c'est le premier qu'ils voient. C'est un mécanisme naturel et pas seulement chez les personnes déficientes. Ce n'est pas moi qui l'invente. Ce sont des gens dont c'est le métier. Et de nombreux moniteurs le confirmeront.

Si la personne que tu formes n'écoute pas tout ce que tu dis et qu'elle ne retient ainsi que ce qu'elle voit elle aura retenu quelque chose de faux et c'est d'autant plus grave que c'est la première chose qu'elle aura vu et donc la chose qu'elle retiendra le plus.

Si c'est ta méthode travail libre à toi, mais sache que je forme du tout public, et qu'ils n'ont rien des idiots ou robots qui assimilent sans réfléchir, justement, ils savent faire la différence entre ce qu'on leur demande et ne s'attardent pas sur les mauvais gestes. Alors arrêtons de prendre pour des idiots ce public que l'on forme, la formation continue a été créée pour éviter ce genre de désagrement "on fait le geste jusqu'à ce qu'il soit bon, et ensuite on le valide" celà c'est de la pédagogie constructive.

Il n'y a pas de formation continue pour le PSC1. Sans prendre les gens pour des idiots, les gens que tu formes au PSC1 sont du grand public c'est à dire un public large et varié. De l'ingénieur à la personne illétrée et de la personne intéressée à la personne qui s'en fout et qui est "forcée" de venir pour sa profession par exemple.

Quand aux effets pervers et négatifs et de l'affaiblissement du transfert des connaissances du formateur vers l'apprenant, jolie phrase

mais qui ne reflète en rien la réalité,

Dans ce cas prouve nous que, 5 ans après, les stagiaires que t'as formés ont retenus au moins autant que ceux qui sont formés avec la pédagogie officielle

[dsine]

Je n'en suis pas a ma première formation loin de là. et une chose est sure c'est que contrairement à beaucoup de moniteur et même instructeur, je ne forme pas passer un examen mais bien à assurer une fonction de formateur

Est-on un meilleur formateur parce qu'on a donné plein de formations? Maintenant si tu dis que ta méthode est bonne tu dois surement avoir raison. Après tout je ne vois vraiment pas pourquoi y a des mecs qui étudient la pédagogie et les mécanismes d'apprentissage. Ca ne sert à rien.

Tant qu'on y est, si je décide que je vais enseigner la technique de la PLS à ma façon alors je ne vois pas pourquoi je ne le ferais pas. Je suis persuadé que ma méthode est meilleure que celle fournie dans le RN...

[aléatoire]

Comme tu dois le savoir la pédagogie, comme la météo est une science exacte. Je ne dis pas que je suis le meilleur du monde et des alentours (loin de là ) je dis juste que si effectivement on suis le référentiel MNPS (donc pour former des PAE3) on enferme les moniteurs dans une technique de travail desquels ils auront grande peine à sortir si un jour ils en ont besoin. Est-ce vraiment ce que l'on veut lorsqu'on est sensé former des formateurs?

On en a la preuve régulièrement ici sur ce forum avec tous ceux qui demandent des support pédagogiques de cours. Leur demande reflète 2 hypothèses:
- Ils ne savent pas faire de supports et donc ils vont piquer ceux des autres.
- Ils ne veulent pas se prendre la tête à se les faire et là ce sont des fainéants.

Maintenant, si vraiment vous pensez qu'appliquer la PAE3 est le meilleur moyen pour former des PSC1 sous prétexte que de soit disant grands maîtres de la pédagogie (certains le sont sûrement mais pas tous) alors libre à vous. C'est que vous avez bien été formatés et que votre esprit critique vis à vis de la technique didactique a bien été balayé. Là je dis chapeau à vos INS qui vous ont bien lavé le cerveau plutôt que de vous l'ouvrir.

[dsine]

je dis juste que si effectivement on suis le référentiel MNPS (donc pour former des PAE3) on enferme les moniteurs dans une technique de travail desquels ils auront grande peine à sortir si un jour ils en ont besoin. Est-ce vraiment ce que l'on veut lorsqu'on est sensé former des formateurs?

Pourquoi vouloir en sortir? Tu formes des formateurs de premiers secours. Je ne vois pas pourquoi ils devraient sortir de la pédagogie "des premiers secours".

On en a la preuve régulièrement ici sur ce forum avec tous ceux qui demandent des support pédagogiques de cours. Leur demande reflète 2 hypothèses:
- Ils ne savent pas faire de supports et donc ils vont piquer ceux des autres.
- Ils ne veulent pas se prendre la tête à se les faire et là ce sont des fainéants.

Je ne comprends pas cet argument

Maintenant, si vraiment vous pensez qu'appliquer la PAE3 est le meilleur moyen pour former des PSC1 sous prétexte que de soit disant grands maîtres de la pédagogie (certains le sont sûrement mais pas tous) alors libre à vous. C'est que vous avez bien été formatés et que votre esprit critique vis à vis de la technique didactique a bien été balayé. Là je dis chapeau à vos INS qui vous ont bien lavé le cerveau plutôt que de vous l'ouvrir.

Heureusement que tu es là ! Comme j'ai été stupide alors ! Mon instructeur m'a lavé le cerveau. Je ne suis pas capable de réfléchir. Si je trouve que la PAE3 est bien faite et qu'il est légitime de l'appliquer c'est que je n'ai aucun esprit critique. Je connais beaucoup de moniteurs dans mon cas. Je me demande comment on peut tous être aussi bêtes... Il ne me reste plus qu'à jeter ma PAE3 et revoir complètement ma manière de fonctionner.

En tout cas merci de m'avoir ouvert les yeux.

[serge973]

il y a juste un petit problême dsine,
c'est que tu prends tout au mot sans chercher à comprendre le fond de ma pensée, je n'ai jamais dit que le PAE3 n'était pas bon, bien loin de là,
je ne fais qu'expliquer qu'avec l'expérience, le nombre de formations....ETC.... J'ai fais évoluer ma manière d'enseigner, est ce un mal???
Quand aléatoire te dit qu'on ne doit pas rester le moniteur formaté par nos instructeurs, comme eux l'ont été aussi à leurs débuts, moi aussi d'ailleurs, mais ils ont su évoluer
, adapter leur méthode, et pour répondre à une question, prouves-moi que tous les instructeurs, et moniteurs de secourisme suivent la bible de formation pas à pas sans jamais en sortir!!!!!!!désolé de ne pas avoir une réponse de suite, mais franchement je n'y crois pas du tout.

Autre chose, le PSC1 est une forme de formation continue, du fait qu'il n'y ait pas d'examen final!!!!!

Au fait, je n'ai jamais que j'enseignais des gestes faux pour prêcher le vrai, j'ai dit je cite, que je préconisais la méthode de la découverte, donc chercher le geste idéal sans passer par le mauvais geste, nuance!!!

Pour finir, je pourrais te poser la même question " prouves-moi que les gens que tu as formé il y a 5 ans avec une pédagogie officielle, on retenu autant voire plus que ceux que j'ai formé????" on peut aller très loin dans ce genre de discussion mais je suis sur le forum pour discuter de choses concrètes pas de savoir qui enseigne mieux que qui, celà je n'en ai pas besoin je ne me prends pas pour dieu et je n'en ai pas envie

[aléatoire]

Comme le dit serge, tu prends au premier degré mes paroles et il a bien illustré ma pensée par sa réponse



aléatoire a écrit:On en a la preuve régulièrement ici sur ce forum avec tous ceux qui demandent des support pédagogiques de cours. Leur demande reflète 2 hypothèses:
- Ils ne savent pas faire de supports et donc ils vont piquer ceux des autres.
- Ils ne veulent pas se prendre la tête à se les faire et là ce sont des fainéants.

Je ne comprends pas cet argument


Juste une question toute bête pour éclairer ta lanterne. Connais tu la règle du 1664 (à part que ce soit le nom d'une bibine bien sur )?

[cémomo]

il y a juste un petit problême dsine,
(...) prouves-moi que tous les instructeurs, et moniteurs de secourisme suivent la bible de formation pas à pas sans jamais en sortir!!!!!!!désolé de ne pas avoir une réponse de suite, mais franchement je n'y crois pas du tout.
(...)" prouves-moi que les gens que tu as formé il y a 5 ans avec une pédagogie officielle, on retenu autant voire plus que ceux que j'ai formé????" on peut aller très loin dans ce genre de discussion mais je suis sur le forum pour discuter de choses concrètes pas de savoir qui enseigne mieux que qui, celà je n'en ai pas besoin je ne me prends pas pour dieu et je n'en ai pas envie

bonjour Serge,

chacun a sa manière pédagogique d'enseigner, qu'elle soit directive ou participative. Tu a opté, me semble-t-il, pour la méthode participative, c'est ton droit (c'est la mienne aussi ) mais je pense qu'il faut diriger judicieusement les débats pour éviter aux stagiaires de dire des aneries. Tu demandes à ce qu'on te prouve telle ou telle chose, bon, ben, je n'ai pas du tout la science infuse, mais je fais des recyclages assez souvent pour constater que mes anciens stagiaires ne sont pas des imbéciles et, pour la plupart, ils ont retenu pas mal de gestes .

heuuuu, tu dis aussi: "je suis sur le forum pour discuter de choses concrètes pas de savoir qui enseigne mieux que qui", là je t'aprouve mais apparemment, depuis que tu as commencé tes remarques sur ce sujet, tu essayes de démontrer que tu as une méthode meilleure que celle de certains autres . Je crois qu'il n'y a pas de bons ou mauvais moniteurs, de bonne ou mauvaise méthode, mais nous sommes tous des moniteurs qui ont le coeur à passer des informations et des gestes pour faire en sorte que les stagiaires sachent intervenir lors d'un cas réel .

cordialement.

[dsine]

Serge> Non il n'y a aucun mal à faire évoluer sa manière d'enseigner. Je pensais que tu reniais la PAE3 dans sa globalité (le fait de faire une étude de cas, une démonstration pratique, ...).
Il est évident que tout le monde adapte un peu le référentiel pédagogique. Mais au final, je pense que ça doit quand même ressembler à la PAE3.

Par contre le PSC1 est bien un formation initiale où l'évaluation est faite en contrôle continu.

Je n'ai pas dit que tu enseignais des gestes faux. J'ai dit que potentiellement le geste fait par un apprenant dans la phase de découverte pouvait être faux. Mais c'est pas forcément très grave. C'est plus le fait de se baser sur un geste (au moins incomplet) d'un apprenant pour construire sa démonstration qui me dérangeait, c'est tout.

Je n'ai rien à prouver personnellement. Y a des mecs bien plus haut placés (instructeurs, membres des équipes pédagogiques nationales, membres de l'ONS, de la DDSC...) qui sont plus à même de justifier les référentiels qu'ils ont pondus. Mais normalement tout instructeur devrait être capable de "défendre" la PAE3. Maintenant je suis d'accord que le fait de la suivre à la lettre c'est juste bon pour l'examen. Mais en tant que non-professionnels de l'enseignement il faut quand même faire attention quand on s'en éloigne, je pense.

Pour finir, il ne s'agissait pas ici de savoir qui enseigne le mieux. La question était plutôt de réfléchir aux impacts que génère telle ou telle technique pédagogique.

aléatoire> A vrai dire je ne connais que la bière de ce nom...