Secourisme.info

[Christophe Dang Ngoc Chan]

Bonjour,

dans le PSC1, on demande (p. I-7-2) :
"Avez-vous été gravement malade ou récemment hospitalisé".

Dans le PSE1 (p. CI-12-5), on recherche une hospitalisation à l'occasion d'une maladie ou d'un malaise.

Ca me pose un petit problème : on peut imaginer une embolie post-op', pour laquelle la cause de l'opération en question ne serait pas une maladie ou un malaise,
il faudrait donc àmha aussi rechercher une hospitalisation récente.

Votre avis ?

[Gargantua]

ben c ce qui est écrit, non?

--
Sebastien Bricout

Votre véritable ami est celui qui ne vous passe rien et qui vous
pardonne tout.
-+- Diane de Beausacq (Femme de lettres française) -+-

[Christophe Dang Ngoc Chan]

ben c ce qui est écrit, non?

Quelle page du RN PSE1/2 s'il te plais ?

[Gargantua]

J'ai mal lu ton post.

--
Sebastien Bricout

La vérité doit s'imposer sans violence.
-+- Léon Tolstoï (Ecrivain et penseur russe) -+-

[topaze_stlo]

Mon avis, tu te prend la tete avec toutes ces questions.

[aléatoire]

tout pareil on peut être puristesans pour autant se prendre le chou

[cbcbcb]

Mon avis, tu te prend la tete avec toutes ces questions.

C'est vrai quoi, pourquoi on a pas gardé notre bon BNS-Réa ??? C'était tellement bien...!

Sachez, très cher, que c'est en restant dans votre léthargie intellectuel qu'un jour vous vous rendrez compte (si ça n'est pas déjà le cas) que vous n'êtes qu'un mouton suivant le troupeau direction la falaise mais là il sera trop tard pour faire demi-tour.

Pour la question de Christophe je l'a trouve pertinente : demander systèmatiquement une hospitalisation est plus logique (ce que je fais) et plus simple à retenir qu'"une hospitalisation à l'occasion d'une maladie ou d'un malaise".

[Christophe Dang Ngoc Chan]

Oui, je sais, vous êtes super forts, vous n'avez même pas besoin de RN pour préparer vos cours.

J'imagine le moniteur le nez un peu dans le guidon qui prépare son cours en prenant des notes sur le contenu du RN et qui passe potentiellement à côté d'éléments importants.

Si c'est pas important, donnez-moi votre avis sur le cas de l'embolie.

Si ça vous fait chier, je vous invite à ne pas lire mes message.

[topaze_stlo]

J'imagine le moniteur

Oui imagine car moi je le suis, moniteur PSE, alors pour ta morale.....

[cbcbcb]

J'imagine le moniteur

Oui imagine car moi je le suis, moniteur PSE, alors pour ta morale.....

Peux-tu, une fois, dire des choses sensées ?

Et alors ça veut dire quoi que tu es moniteur PSE ? T'es un dieu ? Que tu connais le RN par coeur ?

Si tu refuses de te poser des questions quant au RN c'est que tu n'es pas un bon moniteur, foncer tête baissé dans une formation sans avoir pris le temps de la réfléxion est une folie.

Tu es d'une suffisance ridicule.

[topaze_stlo]

J'imagine le moniteur

Oui imagine car moi je le suis, moniteur PSE, alors pour ta morale.....

Peux-tu, une fois, dire des choses sensées ?

Et alors ça veut dire quoi que tu es moniteur PSE ? T'es un dieu ? Que tu connais le RN par coeur ?

Si tu refuses de te poser des questions quant au RN c'est que tu n'es pas un bon moniteur, foncer tête baissé dans une formation sans avoir pris le temps de la réfléxion est une folie.

Tu es d'une suffisance ridicule.

Y a pas de question à se poser, il faut enseigner le RN, point. Je le lis une fois et je l'enseigne. Y a pas d'interprétation à avoir, ou autre.

Autre point, c'est pas au PSE d'interprété ou non le RN, c'est au moniteur de renseigner s'il a des doutes ou pas, donc en tant que moniteur je dis, 1 je ne répond pas à la question, 2 arrreter de toujours cherhcer à interpréter les GNR. Déjà faites ce qu'on vous enseigne ce sera déjà pas mal.

Il faut voir le temps qu'on perd dans ce genre de question, interprétation, interrogation, etc...

Suffisance ridicule, je sais pas si le terme, mais alors oui et j'en suis fier.

[Gargantua]

Sans être aussi sévère je pense qu'il serait bon d'arrêter d'essayer de couper les cheveux en quatre. L'important c'est la finalité, les détails on s'en fout. De toute manière ce genre de détails ne sera pas retenu par les stagiaires. Ca n'intéresse que les moniteurs et pour reprendre l'expression de certains c'est de la sodomisation de drosophiles.

--
Sebastien Bricout

L'alcool, l'enfer du délicieux quotidien qui assassine son homme
en le désintégrant, sans avoir l'air d'y toucher.
-+- Jean-Paul Cofsky -+-

[Christophe Dang Ngoc Chan]

Et alors ça veut dire quoi que tu es moniteur PSE ?

Y a pas de question à se poser, il faut enseigner le RN, point.

Justement, tu enseignes quelque chose d'utile aux PSC1, et cette chose utile disparaît dans le PSE1, et ça ne te pose pas de problème.

Pour moi, un moniteur n'est pas un robot à débiter le RN, il a l'option cerveau.

De toute manière ce genre de détails ne sera pas retenu par les stagiaires.

Sauf que là c'est un oubli du PSE1, qui est soumis à une FC continue et encouragé à lire et relire le RN, pas à quelqu'un lâché dans la nature après 10 h.

Donc quelqu'un dont on peut attendre, au bout que quelques années de FC, qu'il maîtrise un certain nombre de détails.

[topaze_stlo]

Pour moi, un moniteur n'est pas un robot à débiter le RN, il a l'option cerveau.

Le problème c'est qu'à chaque RN, des moniteurs utilise ce cerveau pour réfléchir à comment interpréter telle ou telle ligne et après le résultat c'est que personne ne dit la même chose.

La sortie du nouveau PSE a pour but d'harmoniser tout le monde sur les gestes et techniques à enseigner et effectuer. Si chacun y met son grain de sel, alors on se retrouve avec des différences entres secouristes, entre délégations voir même association.

Peu importe la question d'ailleurs, je rejoins Gargantua pour dire que ça ne sera même pas retenu par les apprenants.

[aléatoire]

euuuhhh désolé mais un moniteur AFPS/PSC est un répétiteur
Il suffit de voir de quelle manière il est formé pour s'en rendre compte

[Christophe Dang Ngoc Chan]

Bon, mise à part de hautes considérations sur la capacité intellectuelle du moniteur :

dans le cas d'une embolie post-opératoire,
pensez-vous que la question "avez-vous été hospitalisé récemment" est utile,
et si oui, pourquoi à votre avis est-elle dans le PSC1 et pas dans le PSE1 ?

[topaze_stlo]

Dans ce cas ou un autre elle doit être posé car d'une part dans le GNR et d'autre part parce que ce n'est pas au secouriste de dire si la réponse à cette question sera utile ou non, car ce n'est pas le rôle du secouriste de traduire cette question en diagnostic médical, c'est le rôle du SAMU.

Le rôle du secouriste est de transmettre ces informations, attendre les instructions et agir suivant ces dernières.

Restons dans nos domaines de compétences.

Pour répondre sur la dernière partie de la question, tu te trompes, la question est bien dans le GNR PSE 1, page 11-5, paragraphe 5.1

[Christophe Dang Ngoc Chan]

Pour répondre sur la dernière partie de la question, tu te trompes, la question est bien dans le GNR PSE 1, page 11-5, paragraphe 5.1

Relis mieux. La question n'est pas "Avez-vous été récemment hospitalisé ?", mais "Avez-vous à cette occasion été hospitalisé ?", c'est-à-dire en se reportant à la question précédente "Avez-vous été hospitalisé à l'occasion d'une maladie ou d'un malaise ?".

Donc, je le met en gras parce qu'apparemment ça n'est pas sorti assez clairement dans mon tout premier message, la question "Avez-vous été récemment hospitalisé ?" ne fait pas partie du RN PSE1, ou alors indiquez moi laquelle (puisque ce n'est pas à la page CI-11-5).

[Mildiou]

Relis mieux. La question n'est pas "Avez-vous été récemment hospitalisé ?", mais "Avez-vous à cette occasion été hospitalisé ?", c'est-à-dire en se reportant à la question précédente "Avez-vous été hospitalisé à l'occasion d'une maladie ou d'un malaise ?".

Tu as été privé de drosophile pendant ton absence du forum ?

[Christophe Dang Ngoc Chan]

Ouais, par contre il y en a qui les attirent ici

Moi, j'attend d'un organisme d'Etat (enfin, institué par décret et dont les membres sont nommés par arrêté, c'est pas rien) qu'ils donnent l'exemple en terme de clareté et d'exactitude

[cbcbcb]

Dans ce cas ou un autre elle doit être posé car d'une part dans le GNR et d'autre part parce que ce n'est pas au secouriste de dire si la réponse à cette question sera utile ou non, car ce n'est pas le rôle du secouriste de traduire cette question en diagnostic médical, c'est le rôle du SAMU.

Encore faudrait-il poser la question pour que le SAMU puisse considérer cette information comme digne d'intérêt ou pas.

Au fait les gars, juste un truc comme ça : tout ce que dit un médecin au téléphone n'est pas TOUJOURS un diagnostic ou une prescription... Non parce que "traduire [une] question en diagnostic médical" ça ne veut rien dire.

Sinon moi j'aime bien avoir un formateur avec un cerveau et qui s'est posé des questions (sans forcément remettre en cause le RN et la formation dispensée) : ça lui donne de la crédibilité et je veux bien l'écouter...

D'ailleurs, juste comme ça, avoir réfléchis aux questions avant ça permet d'être prêt face aux questions 100 fois plus tordues des stagiaires : c'est un bon entraînement. Et puis toujours cette crédibilité, histoire de rester le sujet-supposé-savoir du stagiaire.


Tart'cbcbcb (qui va lacher un peu le forum... C'est quand même une sacrée perte de temps parfois ! )

[topaze_stlo]

Si la question n'est donc pas dans le PSE 1, c'est qu'on ne cherche que des antécédants d'hospitalisation lié à des maladies et rien d'autre, et donc le reste ne doit pas être important.

J'imagine mal qu'un RN aurait été fait en négligant des différences si précises.

Pour cbcbcb:

C'est pas parce que un moniteur ne connait pas tout qu'il n'est pas crédible, moi c'est simple je leur dis que ces questions ne sont pas à se poser et que le RN est clair et que même si..., il faut le suivre.

Après faut arrété de jouer sur les mots, j'ai jamais dis que TOUT ce que disais un médecin était un diagnostic, mais c'est bien à partir des réponses à ces questions, après lui avoir transmis, qu'il décidera de la suite des opérations et donc effectuera une analyse de la situation et un diagnostic. C'est plus clair là?????

Enfin le débat tourne en rond, que ceux qui se complique le fasse, et les autres eh bien qu'ils continuent dans leur voie.

Mon instruteur dirait: travailler déjà ce que vous savez mal faire plutôt que de chercher à tout savoir faire.

[Christophe Dang Ngoc Chan]

Si la question n'est donc pas dans le PSE 1, c'est qu'on ne cherche que des antécédants d'hospitalisation lié à des maladies et rien d'autre, et donc le reste ne doit pas être important.

D'où ma question : pourquoi est-ce pertinent au PSC1 et pas au PSE1 ?

Et dans le cas d'une embolie post-op', l'information n'est-elle pas d'importance ?

Mon instruteur dirait: travailler déjà ce que vous savez mal faire plutôt que de chercher à tout savoir faire.

Dirait-il qu'un RN est toujours exempt d'erreur et qu'en cas de doute, il vaut mieux les garder pour soi plutôt que les partager ?

[cbcbcb]

Si la question n'est donc pas dans le PSE 1, c'est qu'on ne cherche que des antécédants d'hospitalisation lié à des maladies et rien d'autre, et donc le reste ne doit pas être important.

Enfait, t'es de la Légion ?

[spire01]

Salut,

Petite piste, le PSC est reservé à qui?
Le PSE1/2 est reservé à qui?

Relis mieux. La question n'est pas "Avez-vous été récemment hospitalisé ?", mais "Avez-vous à cette occasion été hospitalisé ?", c'est-à-dire en se reportant à la question précédente "Avez-vous été hospitalisé à l'occasion d'une maladie ou d'un malaise ?".

Au PSC, c'est une question simple et qui attend une réponse rapide, au PSE1/2 c'est une question complémentaire qui intervient à la suite d'une autre question du bilan.

Moi je le sent comme ça

[VSEB]

et moi je rajoutais, arrêtez pour certains de vous prendre pour des pseudo-médecin
car franchement parler d'une embolie post-opératoire c'est un anesthésiste qui le fait... ou encore un étudiant en médecine, ou un médecin généraliste...
pas un secouriste qui va se poser la question d'une utilité quelconque ou si une information est importante ou quoi. à mon sens le secouriste n'est même pas censé savoir se qu'elle a la victime, en terme de maladie ou de diagnictic etc.... les seules choses qu'il doit savoir c'est dans le RNC et uniquement la.

l'un des rôles du secouriste :
- Agir rapidement et efficacement en cas d'accident et veiller à la non agravation de l'état de la victime jusqu'à l'arrivée des secours.

La question n'est pas "Avez-vous été récemment hospitalisé ?", mais "Avez-vous à cette occasion été hospitalisé ?", c'est-à-dire en se reportant à la question précédente "Avez-vous été hospitalisé à l'occasion d'une maladie ou d'un malaise ?"

c'est trop complexe pour qqun du PSC1 surtout si c'est un adolescent ou un enfant. comme la dit spire01

Au PSC, c'est une question simple et qui attend une réponse rapide, au PSE1/2 c'est une question complémentaire qui intervient à la suite d'une autre question du bilan.

l'important à mon sens est de déclancher le plus vite possible les secours. en disant le strict nécessaire concernant la victime. car si on commence à poser des questions précises déja à la victime, on perd "du temps", de plus lors de la transmission, on perd encore plus du temps à transmettre. résultat du compte on as perdu des secondes-minute qui peuvent être précieuses. on vas pas s'attarder sur une question précise, au pire décomposé en deux questions :
- "Avez-vous été récemment hospitalisé ?"
- "Pour cette maladie, ou autre chose?"
ça reviens pratiquement au même
si la victime a un angor, ou je ne sais pas, et qu'elle dit qu'elle a eu une fracture du bras. où est le rapport.
est-ce que ca vas etre utile à la régu de savoir ça ?

la victime est déja préoccupé à souffrir, alors lui demander de réfléchir sur une question......

Dirait-il qu'un RN est toujours exempt d'erreur et qu'en cas de doute, il vaut mieux les garder pour soi plutôt que les partager ?

je pense que l'instructeur en question à de l'experience.
et ouii, totale d'accord avec lui, travail d'abord la base, et ensuite approfondit. c'est comme passe ton bac d'abord, aprés on verra.
peut être les faire partager, mais que se soit approuvé par :

Cette définition des techniques de premiers secours est basée sur une approche scientifique et la prise en compte des recommandations des sociétés savantes françaises, européennes et mondiales.

cadre juridique du PSC1
ou du moins qu'il est les compétences nécessaires pour dire que c'est une erreur ou un doute. autrement dit niminum un médecin, c'est a dire D4+CSCT

Bonne journée

[Christophe Dang Ngoc Chan]

et moi je rajoutais, arrêtez pour certains de vous prendre pour des pseudo-médecin

ça veut pas dire "mettez votre cerveau en mode veille quand vous lisez un RN".

Il y a quelques réactions ici qui relèvent de la soumission à l'autorité, "réfléchir c'est déjà désobéir".

car franchement parler d'une embolie post-opératoire c'est un anesthésiste qui le fait... ou encore un étudiant en médecine, ou un médecin généraliste...

Il ne s'agit pas de poser un diagnostic, mais de se demander : dans ce cas-là, la question ne peut-elle pas avoir de l'importance (pour justement permettre au régulateur de faire le diag).

La question n'est pas "Avez-vous été récemment hospitalisé ?", mais "Avez-vous à cette occasion été hospitalisé ?", c'est-à-dire en se reportant à la question précédente "Avez-vous été hospitalisé à l'occasion d'une maladie ou d'un malaise ?"

c'est trop complexe pour qqun du PSC1 surtout si c'est un adolescent ou un enfant. comme la dit spire01

C'est le problème contraire qui se pose : on a une question au PSC1 qui disparaît au PSE1, et là qui peut le plus peut le moins.

Or, cette question qui disparaît ne me paraît pas anodine.

l'important à mon sens est de déclancher le plus vite possible les secours.

oui mais déclencher des secours adaptés.

- "Avez-vous été récemment hospitalisé ?"
- "Pour cette maladie, ou autre chose?"
ça reviens pratiquement au même

Justement, on est tous d'accord pour dire que cette démarche serait logique, la question est : pourquoi ce n'est pas celle choisie dans le PSE1 ?

Enfin non, on n'est pas d'accord : dans la recherche de l'hospitalisation pour une maladie ou un malaise, il n'y a pas de notion de temps, on recherche :
- une hospitalisaiton récente quelque soit la cause (PSC1), et
- une hospitalisation pour une maladie ou un malaise quelque soit l'ancienneté (PSE1).

si la victime a un angor, ou je ne sais pas, et qu'elle dit qu'elle a eu une fracture du bras. où est le rapport.

est-ce que ca vas etre utile à la régu de savoir ça ?

Là c'est toi qui es dans l'interprétation.

Mon propos est justement de dire : le secouriste n'a pas à choisir ce qui est utile ou pas à la régul, c'est dans le RN,
puis vient ma question : pourquoi un RN dit A et l'autre dit B, pourquoi ce qui est jugé utile dans un cas est jugé inutile dans l'autre.

autrement dit niminum un médecin, c'est a dire D4+CSCT

Donc quand tu vas chez le médecin, tu ne lui pose pas de question...

[VSEB]

et moi je rajoutais, arrêtez pour certains de vous prendre pour des pseudo-médecin

ça veut pas dire "mettez votre cerveau en mode veille quand vous lisez un RN".
Il y a quelques réactions ici qui relèvent de la soumission à l'autorité, "réfléchir c'est déjà désobéir".

Tu parle peut etre d'un moniteur ou instructeur qui a suivit la formation adaptée et qui se doit de "réfléchir" et s'exercer pour obtenir son diplôme. de s'améliorer et d'augmenter ces connaissances. dans ce cas ouii, on met son cerveau en mode marche. cependant, je parle d'un secouriste qui n'est pas moniteur ni quoi que se soit juste PSC1 et PSE1, et qui na pas forcement envie d'aller plus loin, car ça existe... ben a mon avis, il ne va pas chercher plus loin entre les lignes ou sinon les mots. ce qui est a mon sens logique, quand je lis un livre de médecine ou quoi que ce soit, je recherche les informations dans plusieurs sources, la je pense qu'on est d'accord la dessus. or en ce qui est du secourisme, ce qui fait référence c'est le RN. et les autres sources sur internet.
se n'est pas se soumettre ou "réfléchir c'est déja désobéir" mais appliqué la loi. celle qui a été lu et relu par des professionnels et médecins. une fois la formation PSC1, je pense pas que la majorité des gens l'ayant passé, va se booster le cerveau a lire entre les mots et phrases.

Il ne s'agit pas de poser un diagnostic, mais de se demander : dans ce cas-là, la question ne peut-elle pas avoir de l'importance (pour justement permettre au régulateur de faire le diag)....

seulement en lui fournissant les éléments nécessaires pour faire une ébauche de diag, mais bon c'est le médecin une fois sur place qui le fait. et non au tel. qui de plus je ne pense pas que le toubib va prendre son temps pour réfléchir déja sur un diag avant de voir la victime, il saute dans la voiture et zouu les sirènes l'évolution, les complicatiosn arrive vite et c'est "inutile" de déja partir sur un diag et voir que finalement c'est pas du tout ça a l'arrivée.
(aprés tout, je ne sais pas trop comment ca fonctionne réellement)

C'est le problème contraire qui se pose : on a une question au PSC1 qui disparaît au PSE1, et là qui peut le plus peut le moins.
Or, cette question qui disparaît ne me paraît pas anodine.

d'accord avec toi. cependant il me semble que le PSE 1 est un niveau "supérieur". la question de PSC1 est peut etre simple, et celle de PSE1 plus complexe, mais on peut se poser la question aussi.
- laquelle choisir dans ce cas ? celle de PSC1 ou celle de PSE1 ?
la formation de secourisme c'est pas un seul RN ou 2, mais c'est l'ensemble de la formation. quand tu lis un article sur l'ACR qui date de 1995 et une de 2007 tu ne va pas quand même te poser des questions sur les mises a jours ? si ?
moi je prendrais toujours celle le plus proche de l'actuel.

l'important à mon sens est de déclancher le plus vite possible les secours.
== > oui mais déclencher des secours adaptés.

les secours adaptés y'en a pas des masses si je me trompe.
VSAV des pompiers ; le SAMU et le SMUR, le prompt a secours aussi.
je pense que ça dépend de chaque cas. chaque interventions de secours est différente. et c'est la régu 15-18 qui décide. t'appelle a l'un, c'est interconnecter à l'autre. alors.....

- "Avez-vous été récemment hospitalisé ?"
- "Pour cette maladie, ou autre chose?"
ça reviens pratiquement au même

Justement, on est tous d'accord pour dire que cette démarche serait logique, la question est : pourquoi ce n'est pas celle choisie dans le PSE1 ?

Enfin non, on n'est pas d'accord : dans la recherche de l'hospitalisation pour une maladie ou un malaise, il n'y a pas de notion de temps, on recherche :
- une hospitalisaiton récente quelque soit la cause (PSC1), et
- une hospitalisation pour une maladie ou un malaise quelque soit l'ancienneté (PSE1).

cette recherche elle peut être faite aprés que l'appel soit intervenu, on la recherche ouii, mais une fois que le secours est en route.
il me semble qu'il y a différents niveau de bilan.
y'a comme un bilan initiale, et un bilan complémentaire, plus poussées, tu saura plus en dire sur ça que moi.

puis la notion temps doit être pour la victime. et uniquement pour elle, le complément des renseignements ça vient aprés.

Là c'est toi qui est dans l'interprétation.
Mon propos est justement de dire : le secouriste n'a pas à choisir ce qui est utile ou pas à la régul, c'est dans le RN,
puis vient ma question : pourquoi un RN dit A et l'autre dit B, pourquoi ce qui est jugé utile dans un cas est jugé inutile dans l'autre.

à mon sens il est inutile de le dire a la régu pour l'exemple de la fracture du bras et de l'angor. mais par contre si elle a un traitement pour l'angor si. ou tout autre traitement. faut simplifier, on vas pas tchater pendant 10min avec le médecin régu, qui a l'issue refera le diagnostic complet une fois sur place.

autrement dit niminum un médecin, c'est a dire D4+CSCT
Donc quand tu vas chez le médecin, tu ne lui pose pas de question...

oh que si, mais seulement se qui pourrait m'interesser, et utile a mon cas. cependant les médecins ne sont pas obliger de tous dire, non plus à leur patient..
et je parlais sur le fait que si une personne peut dire qu'il a un doute sérieux sur qqchose contenu dans le RN, qui de plus est "en accord" avec la liste des tous les assos dans l'annexe, plus sur des recommandations médicales, ben il doit nécesserement être médecin, ou secouriste confirmée.

c'est dommage qu'on ne trouve pas de mail, pour dire des suggestions sur le contenu du RN... car apparament ya beaucoup de désaccord ou pas sur les RN



ps :
le pauvre nouveau secouriste, nouvellemnet formé au PSC1, qui tape "secourisme" sur google, et à la chance de trouver secourisme.info en 1er ligne, et viens sur le forum, voit des trucs "contraires" à ce que lui a dit le formateur, ne sais plus où met sa tête en lisant tout ça....

[Christophe Dang Ngoc Chan]

Tu parle peut etre d'un moniteur ou instructeur [...] dans ce cas ouii, on met son cerveau en mode marche. cependant, je parle d'un secouriste qui n'est pas moniteur

Le secouriste a lui aussi le droit de réfléchir à ce qu'il fait.

Pendant les AFPS version 1991, plusieurs stagiaires étaient gênés par les mouvements de la tête lors de la PLS.

De simple stagiaires, hein, même pas encore titulaires de leur papiers.

La réforme de 2001 leur a donné raison.

Ils ont réfléchi, ont émis une critique, cela ne les a pas empêché d'apprendre le geste et de l'appliquer. Mais d'avoir raison sur leurs critiques.

se n'est pas se soumettre ou "réfléchir c'est déja désobéir" mais appliqué la loi.

Le RN n'est pas la loi.

La loi est votée par le parlement, et celle qui s'applique en la matière est la loi n° 2004-811 du 13 août 2004 qui n'évoque nulle part le cas du malaise.

Si tu parle du RN, c'est une annexe d'un arrêté, donc c'est un réglement, d'une part ;
d'autre part, comme le dit Jéjé le grand, "beuaarh", euh non (enfin, ça il le dit aussi, mais c'est autre chose qui nous intéresse présentement) :

"Quelle est la force juridique d'un RN ?"

sachant que le cas échéant, on demandera son avis à un juge et que ceux-ci aiment bien s'appuyer sur la notion d'état de l'art, le RN n'étant qu'un élément d'appréciaiton parmi d'autres.

Bref, suivre le RN ne garantit pas une exemption de responsabilité, et enfreindre le RN ne signifie pas enfreindre la loi.

celle qui a été lu et relu par des professionnels et médecins.

Qui ont laissé passer un certain nombre de coquilles et inexactitudes qui ont été relevées sur le présent forum,
ce qui montre bien qu'il faut garder un oeil critique.

d'accord avec toi. cependant il me semble que le PSE 1 est un niveau "supérieur". la question de PSC1 est peut etre simple, et celle de PSE1 plus complexe

Ce n'est pas qu'elle est plus complexe, c'est qu'elle est différente.

On obtient une information différente, et donc il y a au passage perte d'information.

Ma question est donc : cette perte d'information est-elle volontaire et si oui quelle est la justification, ou bien s'agit-il d'une erreur ?

puis la notion temps doit être pour la victime. et uniquement pour elle, le complément des renseignements ça vient aprés.

sauf que dans le cas d'un malaise, une fois écartés les signes de détresse vitale, c'est justement la conaissance de ces renseignements qui vont faire gagner du temps, qui vont permettre au régulateur d'anticiper une aggravation possible alors que la situation initiale est "plutôt bonne".

"J'ai une victime consciente orientée qui respire sans difficulté à 12 mvts/min, a un pouls bien frappé et régulier à 60/min, a des pupilles symétriques, une motricité et une sensibilité des extrémités normales", bin c'est bien mon gars, garde-là au chaud le temps qu'elle se remette sur pied et occupe pas les ondes pour ça.

ps :
le pauvre nouveau secouriste, nouvellemnet formé au PSC1, qui tape "secourisme" sur google, et à la chance de trouver secourisme.info en 1er ligne, et viens sur le forum, voit des trucs "contraires" à ce que lui a dit le formateur, ne sais plus où met sa tête en lisant tout ça....

En l'occurrence, c'est le RN PSE1 qui est remis en cause ici, pas le RN PSC1 avec lequel justement je suis d'accord.

Et puis il comprendra que la science évolue, la médecine comme les autres,
et que la vulgarisation scientifique passe par de la simplification donc par des concessions, et c'est le cas du secourisme comme des autres formes de vulgarisation.

[cbcbcb]

Oh la la la... C'est incroyable ce qu'on peut lire ici. J'ai l'impression désagréable de relire un post très récent qui aurait pu se résumer ainsi :
"Si t'es pas médecin tu peux pas parler santé, si t'es pas avocat tu peux pas parler droit, si t'es pas ingénieur tu peux pas parler électricité".

Tu parle peut etre d'un moniteur ou instructeur qui a suivit a formation adaptée et qui se doit de "réfléchir"

Pour moi réfléchir (peu importe le sujet), penser (sans tomber dans le Cartesianisme primaire), est la définition de l'être humain. Celui qui n'use pas de cette faculté ne l'est pas. Je ne suis pas moniteur, ni instructeur : je peux quand même réfléchir à ça ? Tu m'en donnes lm'autorisation dis ?

de s'améliorer et d'augmenter ces connaissances. dans ce cas ouii, on met son cerveau en mode marche. cependant, je parle d'un secouriste qui n'est pas moniteur ni quoi que se soit juste PSC1 et PSE1, et qui na pas forcement envie d'aller plus loin, car ça existe...

Oui, comme des secouristes (moniteur ou pas, ça n'a rien à voir) qui ont envie de se poser des questions. Que fais-tu sur ce forum sinon ? Les RN ne te suffisent pas ?

La preuve que nous DEVONS continuellement aller dans cette démarche n'est elle pas justement que nous avons connu de nombreuses réformes (donc que les textes précédents n'étaient ni parfaits, ni complétement adaptés). Dis-tu, sous prétexte qu'ils sont cautionné par des médecins, que les RN sont parfaits ? Sans erreur possible ?

L'erreur médicale existe, j'espère que je ne t'apprends rien.

se n'est pas se soumettre ou "réfléchir c'est déja désobéir" mais appliqué la loi. celle qui a été lu et relu par des professionnels et médecins. une fois la formation PSC1, je pense pas que la majorité des gens l'ayant passé, va se booster le cerveau a lire entre les mots et phrases.

Faisons du bien à Joséphine : un RN ça n'est pas législatif mais réglementaire.

Et puis la loi peut aussi être inique. Ca ne t'arrive jamais de t'opposer à un loi ? Pourtant tu n'es pas juriste, tu n'es pas député, tu n'es pas sénateur, tu n'es pas constitutionnaliste. Alors ?

Si, depuis 1789, nous avons connu tant de Constitution, tant de Loi, de réglement et que la quasi-totalité d'entre eux ont été abrogés et remplacés, c'est sûrement qu'ils étaient mauvais ou imparfait, non ?

Il ne s'agit pas de poser un diagnostic, mais de se demander : dans ce cas-là, la question ne peut-elle pas avoir de l'importance (pour justement permettre au régulateur de faire le diag)....

seulement en lui fournissant les éléments nécessaires pour faire une ébauche de diag, mais bon c'est le médecin une fois sur place qui le fait. et non au tel. qui de plus je ne pense pas que le toubib va prendre son temps pour réfléchir déja sur un diag avant de voir la victime, il saute dans la voiture et zouu les sirènes

Tu sais que seule 8% des interventions en prompt secours se verront accompagnés d'un médecin ? Faire un bilan au médecin n'a pas la seule utilité de l'aider à se dire"je prends ma voiture ou pas ?", ça peut aussi l'aider à dire : va à l'hopital Y plutôt qu'à X (un exempel parmi d'autres).

l'évolution, les complicatiosn arrive vite et c'est "inutile" de déja partir sur un diag et voir que finalement c'est pas du tout ça a l'arrivée.
(aprés tout, je ne sais pas trop comment ca fonctionne réellement)

En effet.

d'accord avec toi. cependant il me semble que le PSE 1 est un niveau "supérieur". la question de PSC1 est peut etre simple, et celle de PSE1 plus complexe, mais on peut se poser la question aussi.
- laquelle choisir dans ce cas ? celle de PSC1 ou celle de PSE1 ?
la formation de secourisme c'est pas un seul RN ou 2, mais c'est l'ensemble de la formation. quand tu lis un article sur l'ACR qui date de 1995 et une de 2007 tu ne va pas quand même te poser des questions sur les mises a jours ? si ?
moi je prendrais toujours celle le plus proche de l'actuel.

Donc, si je te suis, le PSC 1 prime sur le PSE 1 car plus récent ?

et je parlais sur le fait que si une personne peut dire qu'il a un doute sérieux sur qqchose contenu dans le RN, qui de plus est "en accord" avec la liste des tous les assos dans l'annexe, plus sur des recommandations médicales, ben il doit nécesserement être médecin, ou secouriste confirmée.

Ca évolue, maintenant un secouriste "confirmé" peut discuter du RN. Trop d'honneur.

ps :
le pauvre nouveau secouriste, nouvellemnet formé au PSC1, qui tape "secourisme" sur google, et à la chance de trouver secourisme.info en 1er ligne, et viens sur le forum, voit des trucs "contraires" à ce que lui a dit le formateur, ne sais plus où met sa tête en lisant tout ça....

Il peut aussi se dire que sur Internet, particulièrement sur les forums, on ne trouve pas que la Vérité.

Une dernière question : quand une situation se présente à toi et qu'elle ne rentre dans le cadre d'aucun RN, tu fais comment ? T'appelle un médecin pour qu'il te dise comment sortir ton gars du trou ?

[VSEB]

Le secouriste a lui aussi le droit de réfléchir à ce qu'il fait.
Pendant les AFPS version 1991, plusieurs stagiaires étaient gênés par les mouvements de la tête lors de la PLS.
De simple stagiaires, hein, même pas encore titulaires de leur papiers.
La réforme de 2001 leur a donné raison.
Ils ont réfléchi, ont émis une critique, cela ne les a pas empêché d'apprendre le geste et de l'appliquer. Mais d'avoir raison sur leurs critiques.

J'ai pas connu la version AFPS de 1991, donc je peux rien dire la dessus. Cependant si vous trouvez des erreurs, ou des critiques faite les connaître aux personnes qui modifient les textes.

celle qui a été lu et relu par des professionnels et médecins.
== > Qui ont laissé passer un certain nombre de coquilles et inexactitudes qui ont été relevées sur le présent forum, ce qui montre bien qu'il faut garder un oeil critique.

un certain nombre de coquilles et inexactitudes... il faudrait les énumérer et les proposer comme une mise à jour alors ?

Ce n'est pas qu'elle est plus complexe, c'est qu'elle est différente.
On obtient une information différente, et donc il y a au passage perte d'information.

Est-ce réellement une perte d'information, ou une information supplémentaire plus utile ?

Ma question est donc : cette perte d'information est-elle volontaire et si oui quelle est la justification, ou bien s'agit-il d'une erreur ?
je ne saurait te répondre mais va à la source. Les rédacteurs ont bien leur point de vue aussi.

sauf que dans le cas d'un malaise, une fois écartés les signes de détresse vitale, c'est justement la connaissance de ces renseignements qui vont faire gagner du temps, qui vont permettre au régulateur d'anticiper une aggravation possible alors que la situation initiale est "plutôt bonne".

"J'ai une victime consciente orientée qui respire sans difficulté à 12 mvts/min, a un pouls bien frappé et régulier à 60/min, a des pupilles symétriques, une motricité et une sensibilité des extrémités normales", bin c'est bien mon gars, garde-là au chaud le temps qu'elle se remette sur pied et occupe pas les ondes pour ça.

ça dépend des situations, après avoir donné les réponses au question du traitement, si elle a été hospitalisé, etc... c'est le médecin qui te posera des questions supplémentaires, non ?

pour cbcbcb == >
C'est pas une question d'autorisation, ou quoi que se soit, je parle mm pas de ça.

Oui, comme des secouristes (moniteur ou pas, ça n'a rien à voir) qui ont envie de se poser des questions. Que fais-tu sur ce forum sinon ? Les RN ne te suffisent pas ?
La preuve que nous DEVONS continuellement aller dans cette démarche n'est elle pas justement que nous avons connu de nombreuses réformes (donc que les textes précédents n'étaient ni parfaits, ni complètement adaptés). Dis-tu, sous prétexte qu'ils sont cautionné par des médecins, que les RN sont parfaits ? Sans erreur possible ?
L'erreur médicale existe, j'espère que je ne t'apprends rien.

Justement pour discuter sur les différents points de vue de secouriste, et pour avoir des infos supplémentaires. Donc ouii, le RN ne me suffit pas.
Les RN ne sont peut être pas parfait, mais seulement que les médecins dont tu parle on fait BAC+10 environ, qu'ils ont de l'expérience, qu'ils connaissent leur métier, et que ils ont fait X heures dans la médecine d'urgence, X années dans leur domaine etc... je trouverais gonflé que des personnes non médecin, se permette de contredire des choses parfois médicales ou techniques qui j'espère ont été lu par des médecins et sont passé entre les mains de secouriste, personnels médicaux ou SP.
Je suis peu être a mon tours gonflé de dire ça mais j'assume,
si vous avez des choses a dire sur des erreurs du RN, alors faite les savoir aux personnes qui s'occupent de la rédaction du RN. Comme ça votre réflexion a été pris en compte.

Et puis la loi peut aussi être inique. Ca ne t'arrive jamais de t'opposer à un loi ? Pourtant tu n'es pas juriste, tu n'es pas député, tu n'es pas sénateur, tu n'es pas constitutionnalise. Alors ?

ben écoute, j'emmerde personne, je fais pas ch** le monde, j'ai pas de prob avec la police etc... N'étant pas juriste ou quoi que se soit, les lois je ne les connais pas, donc bon.

Si, depuis 1789, nous avons connu tant de Constitution, tant de Loi, de réglement et que la quasi-totalité d'entre eux ont été abrogés et remplacés, c'est sûrement qu'ils étaient mauvais ou imparfait, non ?
Oui, oui

Donc, si je te suis, le PSC 1 prime sur le PSE 1 car plus récent ?

je veux dire que le PSC1 de 2e édition prime sur le PSC1 de 1er édition. Mais que les questions de PSE1 peut ou pas primer sur le PSC1 puisqu'il est différent.
Quant tu passe un bilan concernant le traitement et l'hospitalisation, tu vas lui poser les questions de PSC1 et PSE1 ?

Une dernière question : quand une situation se présente à toi et qu'elle ne rentre dans le cadre d'aucun RN, tu fais comment ? T'appelle un médecin pour qu'il te dise comment sortir ton gars du trou ?

déjà j'appelle ouii, logique, je demande se qu'on doit faire, et si il te dit comment faire, je pense pas que sur certains truc on puisse le faire. Si il faut une intubation ou un trachéo, comment tu fais ? on t'envoi du renfort et tu fais en sorte de ne pas aggraver l'état de la victime.

un moniteur ma dit une fois, quand tu es seul et qu'un témoin arrive, pour appeller les secours il faut toujours avoir en tête que le témoin n'est pas sencés connaitre se qu'il faut dire à la régu. il faut lui dire tous se qu'il faut dire.

faut pas aller plus loin que ces connaissances actuelles et compétences.

Chacun son job, et chacun ses compétences

[Christophe Dang Ngoc Chan]

Cependant si vous trouvez des erreurs, ou des critiques faite les connaître aux personnes qui modifient les textes.

Si je veux.

Et si je veux, je peux aussi poster dans un forum pour demander l'avis des contributeurs, savoir ce qu'ils en pensent, si à leur avis c'est une erreur ou c'est volontaire.

À la place, j'ai des casse-couiles qui viennent me faire des leçons de morale à deux balle.

un certain nombre de coquilles et inexactitudes... il faudrait les énumérer

lis le forum, tu verras un certain nombre de messages là-dessus, par exemple 1, 2, 3, 4, 5, 6.

Les RN ne sont peut être pas parfait, mais seulement que les médecins dont tu parle on fait BAC+10 environ, qu'ils ont de l'expérience, qu'ils connaissent leur métier, et que ils ont fait X heures dans la médecine d'urgence, X années dans leur domaine etc...

Ca s'appelle un argument d'autorité et ça n'a aucune valeur dans une discussion.

Ensuite, regarde la liste des rédacteurs, il n'y a pas que des médecins, les autres ils ont fait quoi, ils se sont tourné les pouces ? Ils ont lavé le sol ?

[VSEB]

ok ok

[Nounours112]

Bonjour a tous !

Pour répondre à Christophe :

Si on prend ton exemple (l'embolie post op), AMHA :

le PSC 1 a, par le questionnement conforme au RN, aura accès à l'info,
le PSE 1 non, si il est seul et qu'il n'a jamais été formé PSC 1. Or le PSE 1 n'a pas pour pré requis le PSC 1, et on peut logiquement attendre d'un mec qui sait faire un bilan secouriste des infos plus fiables et plus completes que du mec lambda formé en 12 heures y a 6 mois.

Donc pour moi, ne serait ce que pour ça, ça ne peut etre qu'une coquille de plus...

Surtout qu'on retrouve dans la partie bilan du PSE 2 :

si un medecin a été consulté a cette occasion OU si la victime a été hospitalisé.

Perso, j'interprète cette phrase comme ça : on recherche si un médecin a été consulté pour un malaise antérieur du meme type ET si la victime a été hospitalisée EN GENERAL (même pour autre chose).

Donc a partir de cette interprétation qui n'est que personnelle : apparait en PSC 1, disparait en PSE 1, réapparait en PSE 2 donc aucune cohérence, donc ça ne peut etre qu'une énième coquille.....

j'ai répondu christophe ?

[Christophe Dang Ngoc Chan]

Merci.

[cbcbcb]

Tu sais pourquoi on se pose cette question Christophe ? Parce qu'on gfarde à l'esprit : pour passer ton CFAPSE maitrise ton AFPS, or maintenant c'est plutôt : pour passer ton PSE oublie ton PSC1.

[vataly]

J'imagine le moniteur

Oui imagine car moi je le suis, moniteur PSE, alors pour ta morale.....

Malheureusement, le diplôme ne fait pas la compétence....

[vataly]

euuuhhh désolé mais un moniteur AFPS/PSC est un répétiteur
Il suffit de voir de quelle manière il est formé pour s'en rendre compte

idem

[aléatoire]

Sauf que désormais ces diplômes sont des certificats de COMPETENCES et qu'ils sont nécessaire pour enseigner et pratiquer

[vataly]

Sauf que désormais ces diplômes sont des certificats de COMPETENCES et qu'ils sont nécessaire pour enseigner et pratiquer

certes, mais le nom que l'on donne au diplôme ne change en rien les compétences de son détenteur.

[aléatoire]

alors pourquoi les ont-ils appelés certificat de compétence??? et qu'est ce que la compétence? Ne s'acquiert-elle pas avec l'expérience. Tout comme s'acquiert-elle à un moment donné? Une évaluation de la compétence n'est-elle pas purement subjective dès lors qu'elle n'est pas basée sur des critères identiques pour tous? Ex: un prof peut très bien être compris par un élève et non par un autre et cela ne remet pas forcément en cause sa compétence.

détenir le permis de conduire signifie-t-il que l'on sait conduire? Non car comme son nom l'indique, il ne fait que nous autoriser à circuler en véhicule motorisé. la preuve en est de l'étude réalisée par je ne sais plus quel magazine automobile sur des jeunes conducteurs fraîchement validés qui ont tous été confronté à un freinage d'urgence et qui ont tous mis à coté (je ne dis pas non plus que des expérimentés ne seraient pas non plus mis à la faute )

[vataly]

alors pourquoi les ont-ils appelés certificat de compétence??? et qu'est ce que la compétence? Ne s'acquiert-elle pas avec l'expérience. Tout comme s'acquiert-elle à un moment donné? Une évaluation de la compétence n'est-elle pas purement subjective dès lors qu'elle n'est pas basée sur des critères identiques pour tous? Ex: un prof peut très bien être compris par un élève et non par un autre et cela ne remet pas forcément en cause sa compétence.

détenir le permis de conduire signifie-t-il que l'on sait conduire? Non car comme son nom l'indique, il ne fait que nous autoriser à circuler en véhicule motorisé. la preuve en est de l'étude réalisée par je ne sais plus quel magazine automobile sur des jeunes conducteurs fraîchement validés qui ont tous été confronté à un freinage d'urgence et qui ont tous mis à coté (je ne dis pas non plus que des expérimentés ne seraient pas non plus mis à la faute )

tout à fait d'accord avec toi.
je ne remettais en aucun cas en cause tes compétences, je faisais juste la remarque suivante : il ne faut pas citer uniquement les diplômes ou fonctions détenus par une personne pour juger de ses compétences.

pour reprendre l'exemple de la conduite,quelqu'un m'a dit un jour en rigolant : "le code de la route, c'est pour ceux qui ne savent pas conduire" lol

[aléatoire]

je n'ai jamais dis non plus que tu remettais en cause mes compétences (puisque tu ne connais pas mon niveau de formateur )