Secourisme.info

[pas-49]

Bonjour,

je suis agent de securité dans une grande entreprise,

j'ai entendu que le service médical (1 médecin du travail,+3 infirmieres)

allais se doté d'un DSA, mais la nuit et le week end c'est notre

service qui assure les soins et les urgences en cas d'AT ou de malaise

nous sommes 13 agents en 4 équipes ,mais nous somme que deux

à avoir le cfapse-dsa (spv) .

Avont nous le droit de sens servire sous couvert du médecin ?????

[Yves FRANCOIS]

Bonsoir,

Les personnels CFAPSE et AFCPSAM "avec DSA" sont fondés à utiliser cet appareil.

Pour les autres, il n'y a pas de dérogation possible par rapport aux textes existants. Seuls les personnels CFAPSE ou AFCPSAM habilités DSA sont autorisés à le mettre en oeuvre.

Le médecin ne peut nullement "couvrir" des personnels non DSA à l'utilisation de cet appareil, d'autant que la formation complémentaire n'est pas longue.

Précision nécessaire : un titulaire du SST ne peut pas être habilité à l'utilisation du DSA. S'il souhaite être habilité, il doit passer l'AFCPSAM, ce qui suppose une formation annuelle continue.

Salutations

Yves FRANCOIS

[Donald]

Du moment où tu as la formation DSA, tu peux tout à fait te servir du DSA de ton entreprise.

Un DSA reste un DSA

[Invité]

Bonjour,

Un petit rappel, l'article 3 du décret n° 98-239 du 27 mars 1998 fixant les catégories de personnes non médecins habilitées à utiliser un défibrillateur semi-automatique

[i]" Les défibrillateurs semi-automatiques ne peuvent être utilisés par les personnes visées à l'article 2 du présent décret que dans le cadre de services médicaux ou de structures placées sous la responsabilité d'un médecin chargé de s'assurer de leur bon fonctionnement et de leur bonne utilisation."[i]

Il ne suffit pas d'avoir un DSA et la formation pour s'en servir, il ne suffit pas que le service matériel achète un DSA, il faut le service médicle suive, en ce qui le controle, la récupération des données etc. etc.

Je sais que j'ai une lecture assez restrictive du texte mais je comprends que si je me balade avec un DSA dans ma voiture, comme on a une trousse de secours, je ne peux pas m'en servir car je ne suis pas dans une structure, de même l'ambulancier privé missioné par la SAMU pourra s'en servir, pas celui qui fait le taxi, sauf si un médecin assure la "matériovigilance" dans la société.

Par ailleurs notez quelque chose qui partait d'un bon sentiment mais qui se relève assez problématique au niveau pratique : la formation continue nouvelle génération : elle est assurée par des organismes habilités à la formation aux premiers secours, mais c'est l'autorité d'emploi qui inscrit sur la liste d'aptitude. ceci implique en pratique que le SPV/secouriste associatif/pompiers "privé" doit se faire "recycler" 3 fois. Il ne suffit pas d'être secouriste associatif CFAPSE/DSA pour s'en servir en milieu pro, encore faut-il être reconnu apte par sa direction pro.

[Coyote]

Autre précision, pour avoir l'autorisation d'utiliser ls DSA, il faut être dans une structure médicale ou organisée comme telle (avec un médecin référent).
Le médecin référent analysera/interprétera la mémoire du DSA avant de le transmettre au SAMU.

Précision importante, actuellement de nombreuses personnes sont formées au DSA, et toutes ne pourrons pas "légalement" utiliser l'appareil. (ex piscines municipales - il n'y a pas de médecin référent)

[Jérôme Legros]

oups , j'étais pas connecté. le rappel des dispositions du décret, c'était moi...

[Au_secours_!]

Salut,

Petite lecture toujours agréable sur le sujet DSA et monde du travail :

http://www.inrs.fr/INRS-PUB/inrs01.nsf/ ... e/tc86.pdf

Pour venir apporter mon grain de sel, dans l'état actuel un SST+AFPSAM (au -) sous couvert du medecin du wail peut-être autorisé par sa structure d'emploi à utiliser le DSA.

Le maillage géographique en DSA est à l'étude (cf US), ce qui veut dire aéroport, gare, ERP si on s'en tient à la lecture "pointilleuse" des articles seul le personnel des dits établissements pourront utiliser le DSA : ACR au pied de la boite, secouriste CFAPSE etc etc présent : RCP sans DSA jusqu'à l'arrivée du secouriste "du cru" formé au DSA et autorisé à l'employer...

M'enfin si "the dsa" fait monter les stats de 8 à +20% de réa peut-être faudrait il assouplir la réglementation et l'intégrer aux formation de base SST/AFPS... ce qui veut dire... reprendre le pouls.. arf arf arf

[Vincent29]

Bonjour,

Un texte interne à la CRF fixant la "composition des lots de secours" de la précitée association indique, sur la ligne DSA, la mention suivante "obligatoire à partir du 1er janvier 2007". Ceci est il une invention de l'asso en question, où est il fait référence à un texte réglementaire français ?

Cordialement,

Vincent

P.S. Je sais, encore une fois je m'écarte un peu du débat, mais pas complètement quand même !

[Mig21]

Autre précision, pour avoir l'autorisation d'utiliser ls DSA, il faut être dans une structure médicale ou organisée comme telle (avec un médecin référent).
Le médecin référent analysera/interprétera la mémoire du DSA avant de le transmettre au SAMU.

Précision importante, actuellement de nombreuses personnes sont formées au DSA, et toutes ne pourrons pas "légalement" utiliser l'appareil. (ex piscines municipales - il n'y a pas de médecin référent)

Attention je jette le pavé dans la marre...

Un exemple: t'es dans une piscine du type que tu décris, avec ta formation DSA, un DSA à dispo et une victinme en ACR. Que fais-tu? Tu ventiles et masses et t'attend l'arrivée du SAMU pour le DSA?

Pareil, tu te balades avec un DSA dans ta voiture (Tout à fait pas hasard), un AVP, une victime en ACR, t'attends l'arrivée du SAMU pour le DSA????

Je précise que je suis en suisse, la législation y est différente et un peu plus souple que chez vous quand à l'usage du DSA, puisque la responsabilité revient uniquement à la personne utilisant le DSA (il faut quand même être formé pour l'utiliser) et si t'est formé tu peux l'utiliser dès qu'il est disponible.

[Jérôme Legros]

1) suis juriste : dura lex sed lex : la loi est dure mais c'est la loi... Mais je convoque la presse et j'explique que si je n'ai pa spu utiliser le DSA c'est à cause de l'ordre des médecins qui a freiné pendant des années des 4 fers pour que les minables petits secouristes méprisables ne puissent pas empiéter sur leurs plates bandes et aller à l'encontre du sacro saint principe français en utlisant des appareils automatiques venant des états-unis sur le principe des paramédics, tout comme ces abrutis d'infirmiers qui nous refusent la glycémie capilaire/SPO2/tension et crient au loup quand on leur dit que c'est le conducteur de l'AR ou de l'UMh qui, matérielement, pose la voie veineuse et tant pis pour les vies qui auraient pu être sauvées.... (tartanpion, te fache pas....)

2) suis juriste mais j'ai écouté Coluche : "Avocat, c'est 5 ans de droit et tout le reste de travers" : je m'assois royalement sur le décret de 1998

3) j'ai les pieds sur terre : le noyé prime d'abord l'O2, l'AVP, ce n'est que rarement une fibrilation mais plus souvent de l'hémorragie interne et seul pour tout faire, je fait ce que je peux sans me poser de questions et ce n'est déjà pas mal...

4) qui se balade avec un DSA dans son sac à main ?


Dans tous les cas, ce qui me rassure c'est que, enfin, je trouve quelqu'un qui a la même lecture que moi du décret de 1998 : je ne suis peut-être aps si mauvais juriste que ça...

J'oubliais :5) je rappelle comment un ministre se prétendant cardiologue a massé dans l'hémicycle de l'Assemblée Nationale (pour éviter la diffamation, je précise que je n'ai jamais vu les images) et s'est ensuite outré qu'il n'y ait pas un DSA à l'AN (pour autant que je me souvienne, le député a été récupéré sur place et n'est décédé que plus tard à l'hopital, quoi qu'il en soit : paix à son âme)

[buche]

Pour ton 5ème point Jérôme, j'avais vu à la télé un morceau de ce drame. Faut quand même savoir que le massage a été commencé alors que la victime était encore ASSISE, plus ou moins retenue par ses collègues ... Quand tu penses au nombre de médecins qu'il y a dans l'hémicycle, çà montre clairement que sans entraînement régulier et dans la panique, on a vite fait d'oublier/déformer ce qu'on sait

Buche

[Invité]

Bonjour,

Pour répondre à MIG21 et Jérôme, je vous rappel que j'ai écrit "légalement" entre guillemets.

Mais effectivement, la loi dit que l'on ne peut utiliser l'appareil QUE dans un certain contexte.

Et je vais en profiter pour jeter un ou deux nouveaux pavés.

Dans certains pays, les DSA sont "parait-il" disponibles presque à chaque coin de rue.
Comment est faite leur législation ? (qui peut les utiliser ?)
Les appareils sont-ils les mêmes ?

J'écoutais la radio ce matin en allant au boulot, et on indiquait que l'urgence cardiaque était encore assez mal gérée en France et qu'il serait bon qu'il y ait plus de DSA à dispo. Il faudra donc revoir de nouveau les textes de loi concernant l'utilisation de ce type de matériel.

[Coyote]

L'invité, c'était moi...

une info en plus... pour faire suite à mon écoute de la radio...
19/04/2004 Le personnel soignant insuffisamment formé à l'usage des défibrillateurs semi-automatiques

et un article du journal Libération trouvé sur le net au sujet de défibrillateurs automatiques utilisables à domicile

Que voilà un gros pavé...

[Jérôme Legros]

Dans certains pays, les DSA sont "parait-il" disponibles presque à chaque coin de rue.

Oui, oui, effectivement, aux USA, on trouve de sDSA en libre service comme des extincteurs, et il y a un fort lobbying pour arriver à la même situation en France.

[Mig21]

Dans certains pays, les DSA sont "parait-il" disponibles presque à chaque coin de rue.
Comment est faite leur législation ? (qui peut les utiliser ?)
Les appareils sont-ils les mêmes ?

Pour coyotte,

Si le sujet t'interesse voilà un lien qui te permettra de connaître la position en Suisse:

http://www.resuscitation.ch/docs/fr/Def ... 202001.pdf

Globalement toute personne formée à l'usage du DSA est habilitée à l'utiliser, elle en a même l'obligation si le DSA est disponible, le fait de ne pas l'utiliser serait reconnu comme ne pas porter secours à personne en danger de mort.

Cependant, en cas de gag des procédures civiles et pénales pourraient être ouvertes à l'encontre du secouriste.

[Mig21]

1) suis juriste : dura lex sed lex : la loi est dure mais c'est la loi... Mais je convoque la presse et j'explique que si je n'ai pa spu utiliser le DSA c'est à cause de l'ordre des médecins qui a freiné pendant des années des 4 fers pour que les minables petits secouristes méprisables ne puissent pas empiéter sur leurs plates bandes et aller à l'encontre du sacro saint principe français en utlisant des appareils automatiques venant des états-unis sur le principe des paramédics, tout comme ces abrutis d'infirmiers qui nous refusent la glycémie capilaire/SPO2/tension et crient au loup quand on leur dit que c'est le conducteur de l'AR ou de l'UMh qui, matérielement, pose la voie veineuse et tant pis pour les vies qui auraient pu être sauvées.... (tartanpion, te fache pas....)

T'es juriste et secouriste pas infirmier ni médecin... dommage... un peu frustré?? Je plaisante....

Prend le sur le ton de la rigolade, c'est pas très cool malgré tout de traiter les infirmiers d'abrutis (même s'il y en a),

Je suis IDE moi-même et je pense qu'il faut d'abord bien instruire les gens avant de leur laisser faire des gestes qui peuvent être dangereux pour les victimes.

Pour bien instruire il faut aussi bien légiférer, alors en tant que juriste propose des textes qui garantissent une bonne formation et une meilleure qualité de prise en charge des blessés (même si c'est déjà le cas aujourd'hui j'en suis sûr).

J'avoue qu'il est primordial de pouvoir utiliser le DSA même sans médecin répondant, car cela est vital, la prise de sat, le dextro... c'est une peu moins vital, on peut se permettre de le relativiser encore.

Sans rancune.

[Yves FRANCOIS]

Salut à tous,

Par rapport à la situation évoquée des USA où les DSA sont à disposition du quidam de base dans les cabines téléphoniques et autres lieux publics, je dirais qu'il faut définir des priorités, et équiper avant tout les équipes de secouristes.

Vouloir mettre des DSA partout, c'est bien, mais encore faut-il que l'individu qui en a besoin soit formé à son utilisation, ce qui n'est pas le cas de l'AFPS, encore moins de la personne non-formée aux premiers secours.

Loin de moi l'idée de vouloir freiner l'utilisation de ce dispositif, simplement le niveau de base permettant d'utiliser le DSA est l'AFCPSAM, a

[Yves FRANCOIS]

...sa raison d'être, c'est peut-être en développant cette formation dans les entreprises et auprès des services de sécurité d'ERP qu'on pourrait améliorer la prise en charge précoce des ACR.

Parce que les personnels des ERP et des entreprises ne sont pas forcément formés aux premiers secours en équipe. Un ami ancien employé dans un service de sécurité de discothèque m'a confié qu'il a vu ses collègues mettre des personnes inconscientes (suite à l'absorption excessive d'alcool) assises sur des chaises à l'extérieur (ben oui, l'air frais ça dessoule paraît-il, mais la PLS, connais pas). Allez donc parler de DSA... à des gens qui ne prennent ni pouls ni ventilation...

Voilà, y'a du boulot...

Yves FRANCOIS

[Christophe Dang Ngoc Chan]

Bonjour,

dans tout ça, on n'a toujours pas répondu à la question fondamentale (puisque rien ne sert de disserter sur l'utilisation du DSA si on n'e a pas à dispo) :
qui paie l'achat ?