Secourisme.info

de **ab44600** le 28 Mar 2004 21:56

Il me semble que le DSA ne s'utilise pas sur l'enfant enfin c''est ce que j'ai apprit lors de mon CFAPSE mais sur un site j'ai trouvé cela :

Unique par ses caractéristiques le DSA XXXXX vous offre une sécurité optimale avec : - 1 seule touche - Choc biphasique et synchronisé - Intensité croissante de 105 jusqu' à 360 joules - Adaptation de l'intensité des chocs à l'impédance du patient : choc de 105 à 360 Joules - Electrodes préconnectées et intervertibles +/- ( non polarisés ) - Autocontrôle complet journalier et mensuel : batterie, mais aussi condensateurs et électrodes - défibrillation des FV, TV, mais aussi des SVT ( apneique ) et des fine FV selon les recommandations de l'ERC - garantie batterie 290 chocs/ 3 ans - usage adulte et pédiatrique

Voilà j'aurais aimé avoir plus de précisions à ce sujet.

PS j'ai remplacé le nom du DSA par des XXX pour ne pas faire de publicité..

de **joshua** le 28 Mar 2004 22:02

Tu aurais pas vu ca sur laerdal par hasard ?
moi une fois j'avais vu els electrodes pediatrique j'avais posté ici et on m'a bien confirmé que c'etait interdit car non enseigné au CFAPSE

de **Dopamine** le 29 Mar 2004 07:40

Les DSA peuvent s'utiliser sur enfant dans certaines conditions et avec certains appareils. Pour ce qui concerne Laerdal il existe effectivement des electrodes pédiatriques qui permettent à l'appareil de choquer des enfants.

Cependant, pour confirmer ce que dit AB, cela n'est pas enseigné pour l'AFUDSA et donc interdit d'utilisation secouriste... en attendant une adaptation des textes...

de **Fabian** le 29 Mar 2004 09:56

Il existe bien des modèle pédiatrique de DSA mais la défibrillation pédiatrique est un acte médical don un CAFPSE qui posséde la formation DSA ne peut en aucun cas éffectuer une défibrillation sur une enfant même si il existe des électrodes pédiatriques.

Amicalement

Fab.be

de **Cyril** le 29 Mar 2004 11:06

Pendant ma formation DSA (qui date de la demaine derniere) on nous a précisé qu'en tant que secouriste on utilise pas le DSA pediatrique , mais que en tant qu'IDE/IADE/puer, ou medecin on peut l'utiliser ....

Vala :wink:

de **Dopamine** le 29 Mar 2004 16:21

Cyril, je vois pas pourquoi les IDE et autres seraient plus habilités à les utiliser. Un IDE passe l'AFUDSA exactement comme n'importe quel CFAPSE à ma connaissance.

On m'explique ?

de **Mig21** le 29 Mar 2004 16:47

D'après ce que j'ai entendu, les arrêts cardiaques chez les enfants sont rarement causés par des défaillances cardaques du type troubles du rythme, ce qui est le cas chez les adultes.

De ce fait la défibrillation prendrait un caractère dans l'urgence qui serait "secondaire" par rapport à la réanimation chez l'adulte. Le massage lui reste primordial.

Peut-être pouvez-vous mieux m'éclairer sur le sujet... :?:

PS - J'ai mis "secondaire" entre guillemets pour ne pas vous faire sauter au plafond...

de **Cyril** le 29 Mar 2004 19:12

oui... les acr chez les enfants sont plus frequemment secondaire a des anoxies plutot qu'à des fv ...

Cyril, je vois pas pourquoi les IDE et autres seraient plus habilités à les utiliser. Un IDE passe l'AFUDSA exactement comme n'importe quel CFAPSE à ma connaissance.

Ben en fait .... disons que notre decret reste assez flou .... et que donc on peut utiliser un dsa dans un cadre plus large que vous... notamment car on peux avoir des protocoles de services legalement valable mais hors de l'afudsa ... vala

de **Simbad** le 29 Mar 2004 23:18

Pédiatrique ne veux pas forcément dire moins de 1 ans.
Mais moins de 18 ans.
Donc de 8 à 18 ans, on est traité en pédiatrie.
Et on peut donc etre chocé!

Mais les fabricant on créé des éléctrodes adaptés à la morphologie d'enfants de 10 ans (sur eu un patch adulte prendrais tout le thorax...)

Dans mon département, on devrais bientot en etre doté parrait il...

de **Mig21** le 29 Mar 2004 23:30

Pas d'ac Simbad. Ce n'est pas parce qu'on est soigné en pédiatrie jusqu'à 18 ans (chez moi c'est 16 ans déjà...) que les protocoles de soins sont les mêmes de 0 à 18 ans... on ne réanime pas un nourisson de 12 mois et un ado de 15 ans de la même manière... Alors prudence :wink:

Les protocoles de réanimation sont généralement les mêmes dès l'age de 8 ans. Avant les procédures sont différentes, le matériel aussi, alors le DSA adultes n'est pas adapté à l'enfant de 2 ans.

de **Pierre** le 30 Mar 2004 00:07

Simbad a écrit:Pédiatrique ne veux pas forcément dire moins de 1 ans.
Mais moins de 18 ans.
Donc de 8 à 18 ans, on est traité en pédiatrie.
Et on peut donc etre chocé!

Je crois que l'age des hospitalisation en pédiatrie est inférieur à 15 ans. Après, les enfants sont considérés souvent comme adultes dans leur morphologie meme sans majorité légale... idem pour les posologies...

La question du DSA chez l'enfant m'intéresse, mais je trouve peu de données très pertinentes... Je suis aussi preneur.

Exemple: pour un defibrillateur monophasique, on propose de defibriller un enfant à raison de 2 J par kg de poids...
Or nous avons des défibrillateurs biphasiques dont les notices indiquent aussi 2 j/kg chez l'enfant...
Par contre les valeurs sont moindres chez l'adulte: 260 à 300 J pour un monophasique, 150 à 200 J pour un biphasique...

Dans mon expérience et celle des gens qui m'entourent, aucune expérience de defibrillation d'un enfant...
Ne s'agirait-il pas d'un argument commercial?
Je crois que le fibrillation de l'enfant doit être rare, et sur terrain prédispose...
Preneur de toute info validée sur le sujet...

de **L'Eponge** le 30 Mar 2004 01:49

Pour répondre à Dopamine.
Les régles professionelles d'un secouriste CFAPSE et d'un infirmier sont différentes.

L'AFUDSA est la méme pour les deux mais l'infirmier a un decret de compétence (decret n°2002-194 du 11 février 2002) qui précise dans son article 5 que l'utilisation du DSA fait parti du rôle propre de l'infirmier,l'article 6 précise ce que peut entreprendre un infirmier sur prescription ou sur protocole (ce qui correspond à une prescription).
Enfin l'article 13 précise en cas d'urgence que l'infirmier est habilité à mettre en oeuvre un protocole d'urgence, ou en l'absence de celui ci, il décide des gestes à pratiquer en attendant que puisse intervenir un médecin à qui il remettra un compte rendu écrit.

Enfin le décret du 16 février 1993 n° 93-221 correspondant aux régles professionnelles "déontologie"donne une obligation légale à l'infirmier d'intervenir sur une personne en détresse et d'actualiser ses connaissences.

Ceci ne doit pas faire oublier que l'on doit être conscient de ses limites et n'entreprendre que les seuls actes pour lesquels on est habilité ou COMPETENT(cette régles est valable pour tous médecin compris)

Donc juste pour exemple concernant les IADES voici les recommandations de la SFAR (trés gros vivier des expert auprés des tribunaux)sur la compétence et le domaines d'activité des IADES
L'infirmier procéde à l'application des connaissances acquises au cours des formations initiales et CONTINUE et de l'experience résultant de l'exercice professionnelle, il ne doit pas accepter de se substituer à un médecin anesthésiste, SAUF S'IL S'AGIT D'UNE URGENCE EXTREME ET VITALE.
Toute cette prose pour arriver à la conclusion que rien n'est simple mais concernant le DSA en pédiatrie, donc pour des enfants de moin de 8 ans l'infirmier contrairement à un secouriste peut défibriller celui ci, si il a le matyériel adapté et peut argumenter par une formation spécifique, un protocole médical, une expérience dans ce domaine etc..
Désolé pour avoir été aussi long dans ma démonstration.
Amicalement
L'Eponge

de **kennycom** le 30 Mar 2004 16:52

pour remettre les choses ds l'ordre!!!
les enfants sont admis en pédiatrie jusqu'a 15ans et 3 mois!!!!

kenny ide

de **Dopamine** le 30 Mar 2004 20:58

Toute cette prose pour arriver à la conclusion que rien n'est simple mais concernant le DSA en pédiatrie, donc pour des enfants de moins de 8 ans l'infirmier contrairement à un secouriste peut défibriller celui-ci, si il a le matyériel adapté et peut argumenter par une formation spécifique, un protocole médical, une expérience dans ce domaine etc..
Désolé pour avoir été aussi long dans ma démonstration.

Je me tape assez souvent les articles de loi et effectivement je te suis dans ton raisonnement. A ceci prêt que la définition des compétences ne peut sortir du cadre légal. Quand tout fonctionne ou qu'on se retrouve avec des gens "compréhensifs" pas de souci. Mais qu'un truc aille de travers et c'est pour ma pomme.

On tombe sur ce trop célèbre passage de l'article 13
"il décide des gestes à pratiquer en attendant que puisse intervenir un médecin à qui il remettra un compte rendu écrit."
qui peut être lu de bien des manières.

En fait, je serais très intéressé par un bon plan pour effectuer des recherches sur les différentes juris prudences concernant ces situations. Faudra que je passe voir mon assureur, il doit sûrement avoir ce genre de choses dans ses tiroirs. :wink:

de **Dopamine** le 31 Mar 2004 00:58

les enfants sont admis en pédiatrie jusqu'a 15ans et 3 mois!!!!

Euh il me semble que c'est 16 ans et 3 mois...

de **Tartanpion** le 31 Mar 2004 09:26

Nan nan Vincent, c'est bien 15 ans et 3 mois.

Pour ce qui est de ta recherche à propos de la jurisprudence concernant ce fameux article 13 (mon préféré :wink:

), je serai très intéressé par tous les documents que tu pourras trouver.

BON COURAGE ! :lol:

de **Christophe Dang Ngoc Chan** le 31 Mar 2004 14:31

Vous êtes sûr pour les 3 mois ?
Nan, pasque le mariage des filles par exemple, tout le monde est persuadé que c'est 15 et 3 mois alors que c'est 15 ans tout rond (le législateur aime enculer les mouches, mais il aime bien aussi les comptes ronds).

de **kennycom** le 31 Mar 2004 14:34

oui j'en suis sure à 3000%

qd ds l'hopital y a des urgences pediatriques et des urgences adultes un gamin a 15ans 3 moins + 1 jour ira chez les adultes et celui de 15ans + 3 mois moins 1 jour ira en pédiatrie!!!

alors vs allez me dire pkoi 15ans et 3 mois ça je n'en ai auune idée!!!

kenny

de **Invité** le 31 Mar 2004 16:40

Dsl mais bossant dans un hopital pédiatrique, je peux dire que nous admettons jusqu'a 17 ans et 11 mois (sinon y a un paquet de T.S qui ne suarait plus ou aller...) et c'est souvent d'ailleurs la guerre avec les services d'adulte qui refusent parfois des patients de 17 ans alors qu'ils font 1m80 et 95 Kg...
Sinon je rappelle que l'on ne refuse pas les urgences vitales :wink:

même si c'est un adulte !

Pour le DSA, il me semble qu'il y a un poid minimum (25kg) mais il faut savoir qu'un enfant est trés rarement en fibrillation, puisque la majorité des défaillances cardiaques de l'enfant sont consécutives à une défaillance respiratoire.

de **kaeneda** le 31 Mar 2004 16:55

l'invité c'était moi dsl :roll:

de **l'Eponge** le 01 Avr 2004 19:26

Cher Dopamine
Rien n'est simple, la jurisprudence peut être utilisé, MAIS chaque cas est particulier, et le juge va apprécier en fonction de nombreux critéres (diplomes, expériences, formations continues,circonstances,respect des textes,etc...)
Je suis assuré à la MASCF qui prend un complément au sou médical.
Aujourd'hui il y a eu fusion.
A une époque j'ai envoyer un courrier à mon assurance, en leur demandant d'accéder à une partie des dossiers concernant l'anesthésie, il faut cibler sa demande vu le nombre de dossier traiter/an.
J'ai pu consulter environ 25 dossiers.
Donc, il suffit d'écrire aux différentes compagnies d'assurances spécialisées, la seul difficulté étant de bien motiver sa demande pour éviter un refus.
Dans le domaine du secourisme, demande à la croix rouge , pc , et du coté des sapeurs pompiers.
Amicalement

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