Secourisme.info

de **philsauveteur** le 17 Oct 2006 01:08

Bonsoir,

Je vais bientôt passé en formation PAE 1, et je souhaite connaître l'avis de ceux et celle qui sont déjà passés. Qu'en pensez vous ??

de **cox** le 21 Nov 2006 02:42

que tu bien, ca donne un coup de neuf, ca colle plus à la réalité du terrain

de **Kermit** le 21 Nov 2006 08:49

salut

tout comme Cox j'ai apprécié le plus grand réalisme de cette réforme qui fait l'effort de coller au terrain et c'est ce qui ressort très souvent avec d'autres collègues MNPS

j'apprécie également la responsabilsation des formateurs qui vont être ceux qui évaluent les apprenants tout au long de la formation impliquant la disparition des jury d'examen. le facteur chance n'a donc plus sa place et la réussite est donc censée refléter au mieux le niveau acquis par les apprenants

sincèrement moi j'aime

de **zagamore** le 21 Nov 2006 13:05

comme les copains...

ce que j'aime moins - d'autant que j'en avais deja fait une expérimentale en 2005 - c'est que ca fait 1 an que je consacre un certain temps a recycler et acquérir des compétences peda. inutilisables, faute de programme officiel.
et que je commence a en avoir marre de perdre mon temps..
zag

ps : message perso : kermit, je voudrais passer commande de 2 jours de temps potable par chez toi début de semaine prochaine... : pas d'inondations, de maisons qui brulent...etc.. :wink:

de **Kermit** le 21 Nov 2006 13:09

zagamore a écrit:ps : message perso : kermit, je voudrais passer commande de 2 jours de temps potable par chez toi début de semaine prochaine... : pas d'inondations, de maisons qui brulent...etc..

on aura ça en stock, la pluie de la semaine prochaine tombe déjà... en plus de celle prévue aujourd'hui

de **cox** le 23 Nov 2006 12:33

Kermit a écrit:salut

j'apprécie également la responsabilsation des formateurs qui vont être ceux qui évaluent les apprenants tout au long de la formation impliquant la disparition des jury d'examen. le facteur chance n'a donc plus sa place et la réussite est donc censée refléter au mieux le niveau acquis par les apprenants

sincèrement moi j'aime

d'accord sauf que dans certains "centres pourris" pour dire qu'ils sont les meilleurs ya pas d'évaluation valable et donc des incompétents qui sortent sur le marché
si nles moniteurs sont pas au top les apprenants non plus
donc risque de dérive plus importante

de **sorlock83** le 27 Nov 2006 21:14

j'ai débuté ma PAE ce we. j'aurai la 3ème journée en 2007 après la sortie des textes.
très intéressant comme formation. Et le PSE est beaucoup plus orienté sur le terrain que l'ancien.
de nouvelles techniques fort intéressantes.

de **Mildiou** le 28 Nov 2006 10:51

Des objectifs de terrain et des nouvelles techniques parfois intéressantes, en tout cas pour celles qui apportent des solutions aux situations qui n'en avaient pas.

Pour le reste un PSE 1 qui est un diplôme quasiment inutile.

Des documents qui contiennent des imprécisions, des imperfections, des fautes de frappes, des contradictions.

Un dispositif d'évaluation d'une complexité rare et sans neutralité car effectué par l'équipe formatrice.

Un volume horaire largement sous évalué.

Et pourtant la plus grosse inconnue est bassement matérielle, combien de temps faudra t'il pour être capable de rassembler l'ensemble des matériels nécessaires pour la formation et dans les quantités nécessaires. Sans compter que tant qu'on ne retrouve pas ce matériel dans les unités opérationelle cela fera beaucoup de travail pour pas grand chose.

En termes d'organisation la vrai difficulté n'est pas sur les PSE 1 et PSE 2, mais sur la formation continue. Quand on a plusieurs milliers de CFAPSE à mettre à la page il y a de quoi choper des sueurs froides.

Sinon ça va bien se passer.

de **Actarus** le 18 Déc 2006 02:58

Bonsoir Mildiou,

Je ne sais pas si tu as suivi la formation PAE 1 ; si oui, je crois qu'il y a certaines choses que tu n'as pas compris ou que l'on t'as mal expliqué ...

Jusqu'à maintenant, je le rappelle, le cursus de formation d'un secouriste était :
AFPS puis AFCPSAM (facultatif) et CFAPSE.
Sur un Poste de Secours, le secouriste AFCPSAM n'est utilisable qu'en qualité d'observateur (en plus de l'effectif) et le programme de cette formation n'est pas du tout adapté aux réalités du terrain (pas de bilans, pas d'apprentissage du soin des plaies et des brûlures entre autre)

Après la réforme, un secouriste PSE1 pourra être incorporé en Poste de Secours (Une équipe comprenant un secouriste et 3 équipiers-secouristes dont un chef d'équipe), de plus, le programme de formation du PSE1 très complet lui permettra d'être réellement utile à l'équipe et lui apprendra à se positionner au sein d'une équipe ou d'un binôme.

Ensuite, un document de travail contient forcément "des imprécisions", "des imperfections", "des fautes de frappe" et "des contradictions" comme tu dis; c'est justement pour cela qu'il est dit PROVISOIRE. Je ne sais pas si tu as l'habitude de faire des documents mais, à moins que tu sois un petit génie, je doute que ton document soit parfait dès le premier jet ...

Le dispositif d'évaluation est relativement simple et pragmatique, de plus, en tant que formateur, tu engage ta propre responsabilité en validant tes stagiaires; je pense que ça contribuera à limiter les dérives. D'ailleurs, la neutralité même avec un jury d'examen relève souvent de l'utopisme ...

Le volume horaire semble effectivement un peu juste mais, pour mémoire, on disait la même chose en 2001 lors de la réforme de l'AFPS, avec le recul, on se rend compte qu'un AFPS est faisable en 10 heures. Attend peut-être de faire au moins une session de PSE 1 avant de râler.

Concernant la grosse inconnue à savoir le matériel, sache que le secourisme évolue sans cesse; à toi (et à ton association ou organisme d'appartenance) d'évoluer en parrallèle.
Les SDIS et la CRF par exemple n'ont pas attendu la réforme pour commencer à s'équiper de nouveau matériel.
Le mot clé est : ANTICIPATION
De plus, les GNR provisoires sont sortis début 2006 avec sortie prévue des GNR définitifs pour 2007, il me semble que ça laisse quand même un certain temps pour, au moins, commencer à s'équiper, non ?

Enfin, la formation continue se fait sur la base d'un plan quinquénal; cela signifie que d'ici 2010-2011, tous les équipiers seront formés aux nouvelles techniques. Maintenant, si tu souhaites aller plus vite, rien n'empêche ton autorité d'emploi de programmer dès 2007 une FC plus împortante que d'habitude afin de former le gros des équipiers secouristes à la majorité des techniques (certaines associations le prévoient).
Et puis, si tu parle de "plusieurs milliers" de CFAPSE à "mettre à la page", c'est que tu es déjà dans une association ou dans un organisme d'importance; à lui ou elle de mettre les moyens...

de **Mildiou** le 18 Déc 2006 15:42

Actarus a écrit:Après la réforme, un secouriste PSE1 pourra être incorporé en Poste de Secours (Une équipe comprenant un secouriste et 3 équipiers-secouristes dont un chef d'équipe), de plus, le programme de formation du PSE1 très complet lui permettra d'être réellement utile à l'équipe et lui apprendra à se positionner au sein d'une équipe ou d'un binôme.

Peut être, mais moi je suis SP, les postes de secours je m'en tape c'est pas mon travail.

Le PSE 1 n'a pas dans mon job de vocation directement opérationnelle donc à mon sens et mon usage il ne sert à rien.

C'est bien our ça qu'on nefaisait jamais d'AFCPSAM qui lui non plus ne servais à rien.

Autant monter une formation de 70h00 qui amène directement mes stagiaires au niveau PSE 2.

Actarus a écrit:Ensuite, un document de travail contient forcément "des imprécisions", "des imperfections", "des fautes de frappe" et "des contradictions" comme tu dis; c'est justement pour cela qu'il est dit PROVISOIRE. Je ne sais pas si tu as l'habitude de faire des documents mais, à moins que tu sois un petit génie, je doute que ton document soit parfait dès le premier jet ...

Le problème c'est qu'on a formé tous nos moniteurs avec ces documents imparfaits, il ne me semble pas que ça lance l'affaire sur des bases saines.

Quand à mes docs je les produits depuis longtemps, ne serait ce que pour ne pas alimenter les caisses des producteurs de merdouilles hors de prix qui tiennent le marché en dignes successeurs de France sélection.

Elles ne sont certainement pas aussi ambiteuses que les 4 guides, toutefois les premiers ets sont quand même plus soignés que ça.

Actarus a écrit:Le dispositif d'évaluation est relativement simple et pragmatique, de plus, en tant que formateur, tu engage ta propre responsabilité en validant tes stagiaires; je pense que ça contribuera à limiter les dérives. D'ailleurs, la neutralité même avec un jury d'examen relève souvent de l'utopisme ...

J'aime bien le "relativement", dans la pratique si tu veux l'appliquer stricto sensu il te faudra un scribe derrière chaque moniteur en permanence pour tenir à jour la paperasse, sinon c'est cool.

De toute façon une vraie évaluation continue en sommatif c'est extrèmement complexe, cela demande une très grande maîtrise du sujet une rigueur intellectuelle sans faille.

Si l'éducation nationale ne l'a pas adopté c'est pas par hasard, et pourtant ils sont à priori un peu plus calé en pédagogie et docimologie que les pratiquants occasionnels que peuvent être les enseignants du secourisme.

Le vrai défaut, come toujours dans l'enseigneent du secourisme, c'est l'absence totale de prise en compte du facteur humain.

Entre un moniteur normalement constitué et ses stagiaires en règle générale il s'instaure une relation particulière, le terme à la mode dans cette situation est "emphatie", et cela parasite forcément un dispositif d'évaluation.

Et puis vu les tarifs pratiqués par certains organismes pour l'enseignement du secourisme il est logique qu'ils aient cherchés à se débarasser de l'inconnue que représentait les jurys indépendants.

Les mauvaises stats c'est mauvais pour les affaires.

Actarus a écrit:Le volume horaire semble effectivement un peu juste mais, pour mémoire, on disait la même chose en 2001 lors de la réforme de l'AFPS, avec le recul, on se rend compte qu'un AFPS est faisable en 10 heures. Attend peut-être de faire au moins une session de PSE 1 avant de râler.

La réforme de 2001 a surtout servi à faire rentrer l'AFPS dans le volume horaire proposé en sabrant le programme, depuis 1991 que tout le monde disait qu'il y avait disproportion il était temps.

Actarus a écrit:Concernant la grosse inconnue à savoir le matériel, sache que le secourisme évolue sans cesse; à toi (et à ton association ou organisme d'appartenance) d'évoluer en parrallèle.
Les SDIS et la CRF par exemple n'ont pas attendu la réforme pour commencer à s'équiper de nouveau matériel.
Le mot clé est : ANTICIPATION
De plus, les GNR provisoires sont sortis début 2006 avec sortie prévue des GNR définitifs pour 2007, il me semble que ça laisse quand même un certain temps pour, au moins, commencer à s'équiper, non ?

Mouais, sauf que pour décider les décideurs, pas évident de se pointer en se réclamant de documents de formation dans leur préversion, comme obligation règlementaire c'est un peu light.

D'autant quand on parle d'achats de matériel en centaines de milliers d'euros.

de **zagamore** le 18 Déc 2006 16:13

yep. pour m'être deja " accroche "

avec mildiou sur le PSE1 , je suis d'accord avec lui, a un bémol pres...

aujourd'hui, personne n'utilise l'afcpsam, parcequ'il n'a pas de statut, ou presque. et avec notre intelligence habituelle, on ne l'admet que sur des binômes, alors qu'on les torture pour apprendre a faire une PLS a 3 :roll:

cela entant:
en terme de formation, et vu qu'il n'y a pas d'examen, le PSE 1, c'est un faux probleme. au pire , il impose un ordre des modules. en pratique, on programmera une session PSE1 et 2, on délivre le 1 en cours de route, point. bref, ca ne dérange en rien les formations PSE2.

si les textes restent ceux du GNR provisoire, une équipe sera composée de 3 PSE2 et 1 PSE 1. et plus 4 PSE "complet". donc allègement des contraintes de conformité d'équipages. et au risque de surprendre, ceux qui sont confrontes a cette contrainte au quotidien, ce n'est pas les assoc. c'est les SPV, qui ont eux le probleme a chaque coup de bip. . avoir des gars aptes, et autorises a monter dans le camions apres 35 heures de formation au lieu de 60, c'est tout benef , et c'est opérationnel.
et pis le PAPS, on te demande juste de le citer, ca tiens en une phrase...y' aucune influence sur les techniques.

ca mis a part, les docs actuel ne sont pas au niveau, etre provosire n'excuse pas tout, il n'ya rine de novateurs la dedans, en tout cas rien qui justifie une si mauvaise qualite apres 3 ans de retard.
tant que les modalités d'enseignement, les matériels réellement obligatoires tant en formation ou a bord, leurs caractéristiques..etc ne seront pas fixés, il sera impossible de sérieusement anticiper sérieusement les achats, surtout en volume...

pour ce qui est du sérieux des organismes de formation, les premiers retours des formateur "PAEiser", c'est plutôt : tant mieux, on ne pourra plus se cacher derrière les jury : si y sont pas bon et diplôme, ce sera de notre faute, et les "utilisateurs "auront enfin un responsable sur qui tomber. " et c'est aussi mon point de vue..

ceux qui forment comme des truffes ont raisons de s'inquiéter, les autres non.

de **gendy54** le 18 Déc 2006 16:49

zagamore a écrit:et au risque de surprendre, ceux qui sont confrontes a cette contrainte au quotidien, ce n'est pas les assoc. c'est les SPV, qui ont eux le probleme a chaque coup de bip. . avoir des gars aptes, et autorises a monter dans le camions apres 35 heures de formation au lieu de 60, c'est tout benef , et c'est opérationnel.

Serais-tu en train de penser que les SDIS vont laisser des PSE 1 faire du VSAV pour alléger les contraintes?
Ca me semble complètement dément comme hypothèse...

de **zagamore** le 18 Déc 2006 18:04

je ne pense rien je lis....
ensuite, un PSE1, il est autonome sur toutes les détresses vitales, il a de bonne bases de bilans pour le malaise (en fait, plus que le CFa actuel), et il est conçu pour bosser en binôme avec un PSE 2 et rendre compte au chef.

ne lui manque que les techniques de relevage, d'immo, les bilans spécifiques. hors la quasi totalites des techniques introduites en relevage sont prévues a 3 , avec éventuellement l'aide d'un "témoin averti". et pour faire un bilan spécifique, pas besoin d'etre 3 sur une victime...

j'ai pris 15 départ ce WE, j'ai eu besoin de mon coquille 2 fois seulement, ca fait longtemps que ca ne m'étais pas autant arrive, et on aurais pu tout faire a 3 si les GNR étaient applicables (KED, tourner en bloc), y compris ce qui a ete medicalise.

sans vouloir relancer diverses polémiques, 4 en prompt secours, on est les seul, a 3 +1 on reste au dessus des autres. a paris, les VSAv décalent a3, et ils traitent..et en province, quand y' a pas de quatrième, ben ca part a 3. ou_ ca part de + loin.

donc a 3 plus 1 sachant masser, oxygener, retirer un casque, defibriller...etc..c'est pas forcément idiot.

accessoirement, le recrues SP semblent souvent se plaindre du delais entre leurs recrutement et le moment ou ils sont opérationnels. pouvoir décaler plus tot ne les démotiverait pas forcement, je pense..

de **jeannot_eh** le 18 Déc 2006 18:13

zagamore a écrit:tant que les modalités d'enseignement, les matériels réellement obligatoires tant en formation ou a bord, leurs caractéristiques..etc ne seront pas fixés, il sera impossible de sérieusement anticiper sérieusement les achats, surtout en volume...

Le problème du matos est en parti résolu par le RN DPS. Le matos obligatoire sur un dispositif étant listé, ce matos devient par conséquent obligatoire pour la formation. Quant au matos optionnel, tu peux essayer de l'emprunter au niveau départemental de ta structure (je parle pour les assos)

De plus, comme il a été dit dans d'autres post, il y a réellement peu de "nouveau" matos : ACT (mais les pompiers l'utilisent déjà) ; l'immobilisateur de tête (le plan dur était déjà obligatoire) ; les canules de guedel (ce n'est pas ce qui coûte le plus cher) ; les matos bilan (termo, tensio, oxy... étaient déjà + ou - utilisés) ; le matos de protection (lunettes...)... j'en oublie peut-être, mais bon tout le reste était déjà dans les fiches CFAPSE, le problème du matos est surtout que certains n'avaient pas réellement TOUT le matos nécessaire... (je ne polémiquerai pas sur l'utilité de certains matériels...)

Pour la formation, pas de listes officielles, alors oui, le bassin accouchement a été mentionné, mais il ne sera sûrement pas obligatoire, mais sinon on retrouve + ou - le même matos qu'en DPS.

de **zagamore** le 18 Déc 2006 18:29

d'accord avec toi pour la masse de matos, y'a en fait peu de réelles nouveautés. quoique : le plan dur , par exemple, doit être dorénavant en plastique (pour moi, le bon vieux Ferno est a changer), beaucoup vont devoir acheter des brancards cuillères....et quoiqu'il en soit, que ce soit optionnel a l'usage en DPS ne signifie pas l'être a l'enseignement.

bref, mine de rien des sous, et certaines assoc. n'en on pas beaucoup.
de plus, le GNR DPs, il ne regle pas le problème des SP , même s'ils ont deja une NIt pour le matos des VSAV. et que eux, ca passe en marché public, budgets annuels, commissions, appels d'offres..etc...donc, tres long. et chers.
bref, ce RN est un bonne base, mais ne regle pas tout.

la vraie question, c'est le temps : quand doit on appliquer, qu'est ce qui est obligatoire, quels délais pour basculer...parce que si on parle de début 2007 obligatoire , avec un RN DPS sorti depuis 15 jours décembre et des GNr pas parus le 18 , c'est porte na ouak..

de **Mildiou** le 18 Déc 2006 22:32

zagamore a écrit:je ne pense rien je lis....
ensuite, un PSE1, il est autonome sur toutes les détresses vitales, il a de bonne bases de bilans pour le malaise (en fait, plus que le CFa actuel), et il est conçu pour bosser en binôme avec un PSE 2 et rendre compte au chef.

ne lui manque que les techniques de relevage, d'immo, les bilans spécifiques. hors la quasi totalites des techniques introduites en relevage sont prévues a 3 , avec éventuellement l'aide d'un "témoin averti". et pour faire un bilan spécifique, pas besoin d'etre 3 sur une victime...

j'ai pris 15 départ ce WE, j'ai eu besoin de mon coquille 2 fois seulement, ca fait longtemps que ca ne m'étais pas autant arrive, et on aurais pu tout faire a 3 si les GNR étaient applicables (KED, tourner en bloc), y compris ce qui a ete medicalise.

sans vouloir relancer diverses polémiques, 4 en prompt secours, on est les seul, a 3 +1 on reste au dessus des autres. a paris, les VSAv décalent a3, et ils traitent..et en province, quand y' a pas de quatrième, ben ca part a 3. ou_ ca part de + loin.

donc a 3 plus 1 sachant masser, oxygener, retirer un casque, defibriller...etc..c'est pas forcément idiot.

accessoirement, le recrues SP semblent souvent se plaindre du delais entre leurs recrutement et le moment ou ils sont opérationnels. pouvoir décaler plus tot ne les démotiverait pas forcement, je pense..

De toute façon il n'y a pas débat, le GNR des emplois, activités et formation de tronc commun qui rentre en activité début 2007, prévoit pour l'équipier amené à participer aux missions de secours à victime PSE 1 + PSE 2 + 20h00 de complément, le tout formant le nouveau SAP 1.

Le PSE 1 seul n'est possible que pour les SP qui ne participent pas à la mission (inapte médical ou pas de VSAV dans le CS).

de **zagamore** le 19 Déc 2006 00:43

a ben comme tu dis, fin du débat...

as tu une idée de ce que contiennent ces 20 heures de suppléments ?

comme ca, moi ,ca me donne envie de pousser un :evil:

franc et massif, cette histoire ...
parce que :
_ la reforme du secourisme visait plusieurs choses,dont :
unifier les degrés de formations , afin que les prise en charges soient identiques pour tous...et surtout pour toutes les victimes..
formellement, fusionner les formation SAP dans un seul cursus..ce qui est le cas..

et la on va se retrouver avec :
encore une fois, des PEC différentes...

un formation CFA+SAP pour tous - et la, autant je trouves que le PSe1 est un faux probleme pour les SP, autant la mise a niveau SAP est disproportionne pour les assoc..

pour vous, une formation SAP encore alourdie (alors que vous semblez deja trouver la formule PSE1 et 2 pas si simple...), avec un passage a 90 heures de formation mini. pour monter dans un vsav !

c'est 20 heures de plus par rapport au contenu actuel des SAP 1 et 2.presque un PSE 3 ! plus qu'un PHTLs ! pour, en pratique, quoi en plus ???? le référentiel de formation le plus complet que je connaisse, c'est le 200.2 de la brigade. et y pas 20 heures de formations entre ça et le PSE 2..

donc j'aimerais vraiment savoir ce qu'on a encore trouver de plus a mettre pour faire du SAP, et que les autres, a qui ont aura parler KED , accouchement et morsure de serpent, ne doivent pas connaitre aussi...
merci

zag

de **Mildiou** le 19 Déc 2006 09:16

Ca vient des délires de la FNSPF qui veut absolument un spécifique SP, mais aussi du CFAPSR qui va être désossé.

Dans cette vingtaine d'heure on trouve des trucs redondants avec les PSE:

- Matériels spécifiques du VSAV
- Fonctions vitales et leurs interactions
- Système locomoteur

Ainsi que l'intégration dans une opération secours routier avec une présentation suivie de 14 heures de cas concrets.

Sacant que le coté "ouvre boite" quitterait le SAP pour basculer dans le module techniques opérationnelles (TOP 1).

de **zagamore** le 19 Déc 2006 12:06

eh beh...

14 heures de cas concret sur 20 de complément ...donc 6 heures d'apport. qui n'entrainent aucun geste (sans même parler du cote redondant de la chose).

môme 'si a voir pense a l'intégration en routier est futée,,globalement, y sont plutots vraiment pénibles, vos acharnés du "nous on veut pas comme les autres ", la..je vous plaint.
merci a toi
zag

de **gendy54** le 19 Déc 2006 12:15

Vignon et ses sbires commencent à me sortir par les trous de nez... :evil:

de **Seafire** le 19 Déc 2006 18:38

Eccusez moi mais ca changera quoi par rapport au SAP actuel ? parce qu'il y a deja des pseudo cours sur les systemes sympatique et para-sympatique, le systeme végétatif et de vie de relation etc ....
Il y aura des equivalances entre le SAP actuel et le nouveau ?
Merci

de **zagamore** le 20 Déc 2006 16:02

c'est t ca qu'est drole : le PSE1 et 2, c'était justement fait pour intègrer les SAP a la formation initiale.... en intégrant justement les notions d'anat, etc...absent du CFA.

engros, PSE 1+2 = CFAPSE + SAP 1, SAP 1,2,3 (en tous cas , pour les geste de secours).
les PSE1 permettaient au passage de gérer certains problèmes d'associatifs (DPS), d'encadrants sportifs (BNSSA,par ex, ), et accessoirement le 4eme en VSAV, comme l'expliquait un gars de votre fede sur son site...
ben vous , vous aurez, PSE1/2 = CFA+SAP+SAP bis ! minimum...

sérieusement, ajouter la partie matos du vsav de chaque SDIS+ la préparation au routier, c'est loin d'être con. pour le reste...non, mis a part, encore une fois allonger le cursus, compliquer l'arrivée chez les SP de gens formes ailleurs, bouffer du temps, et surtout ne pas exploiter l'opportunité d'avoir des équipes + efficaces avec une investissement en formation moindre ... ca avait l'air de lui plaire,ça, pourtant, au gars de la Fede..
:evil:

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